Re: [新聞] 澳音樂家「排練咳嗽」　國家交響樂團員震驚：有跟指揮、副首席握手

看板nCoV2019作者 (中肯狐狸)時間4年前 (2020/03/06 18:54), 4年前編輯推噓123(125推 2噓 31→)
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: 噓 chungrew: 目前沒有快篩 又不是流感有快篩 111.241.125.170 03/06 14:25 : → NanFish: 快篩另一個大問題是準確率不夠 如果陰性 140.112.12.119 03/06 14:26 : → NanFish: 你也只是60%排除 那有什麼用呢 140.112.12.119 03/06 14:26 : → fasio188: 如果快篩沒用流感為啥要快篩？ 49.216.45.147 03/06 14:28 (文長注意) 快篩、篩檢這些東西，到底有沒有用，一般民眾常有許多誤解。這裡要稍微講一下， 醫學檢驗在醫療診斷中的角色其實並非大部分人所想的那麼直覺。 一般人在就醫，尤其是看急診時常常覺得，我就想來檢驗看看有沒有就安心了。但首 先要瞭解的是，「所有檢驗都有極限」。舉例來說，假設我找一百萬個男生，去藥妝 店買驗孕棒來驗孕，會發生什麼事呢？答案是，你可能會發現有一兩個男生懷孕了。 這可能有很多原因，包含檢驗棒製造良率不好，或是店家保存不佳壞了，也有可能是 受試者男生不小心吃到含有賀爾蒙藥物，甚至是你因為昨天喝醉不小心把一條線看成 兩條線等等。實務上的醫療的檢驗受限於各種無法控制的因素，故實際上不論是抽血 ，胸部 X光，電腦斷層，PCR等檢查，幾乎沒有100%準確的檢驗。 因為沒有完美的檢驗，所以在做檢驗時，必須了解它的能力極限。科學上來說我們使用 Sensitivity (敏感度) 與 Specificity (特異度)這兩個指標來評價一個檢查到底好不 好用。 ┌────────┬────┬────┐ │ │真的有病│其實沒病│ ├────────┼────┼────┤ │驗出來有病(陽性)│A 真陽性│B 偽陽性│ ├────────┼────┼────┤ │驗出來沒病(陰性)│C 偽陰性│D 真陰性│ └────────┴────┴────┘ Sensitivity (敏感度) = [A /(A+C)] x 100 % 也就是真的有病的人我可以驗出陽性的機率 Specificity (特異度) = [D /(B+D)] x 100 % 也就是真的沒病的人我可以驗出陰性的機率 一個良好檢驗的敏感度和特異度應該都要夠高，希望至少大於90%，但世界不是那麼美好 ，常常只能犧牲其中一項，尤其是當你想要快速得到結果的時候。以大家很愛做的流感 快篩，雖然Specificity 有 98%，但是Sensitivity 只有可悲的 62%。意思就是真的有 流感的十個人來驗其實會有四個驗不出來。 那這個檢查這麼爛有什麼用？這牽涉到再更深一層的問題。Sensitivity 與Specificity 的計算是已經知道病人有沒有病，去看檢驗的表現，然而實務上我們的目的是看檢驗的 結果，來反推測病人是否真有此疾病，換言之，我們關心的是 「假設患者篩檢陽性，那他真的是流感的機率有多少？」 要回答這個問題這牽涉到以前所學的貝氏定理： Y 狀況下 X 發生的機率 P (X│Y) P (X) * P (Y│X) P (X│Y) = ────────── P(Y) 這樣看頭好像有點痛，我們白話一點說： 快篩陽性的 狀況下 病人有流感 的機率 P (病人有流感) * P (快篩陽性│病人有流感) P (病人有流感│快篩陽性) = ────────────────────── P(病人快篩陽性) <---包含真陽性和偽陽性 病人流感且被你驗出陽性 = ──────────────────────────── 病人有流感且被你驗出陽性 + 病人明明沒流感卻遇到偽陽性 病人流感的機率 * 快篩Sensitivity = ──────────────────────────────────── [病人流感的機率*快篩Sensitivity] + [(1-病人流感的機率)*(1-快篩Specificity)] 發現了嗎，這個公式裡面多了一個變數，就是「病人流感的機率」。意思就是說，在使用 這麼檢查時，檢驗之前的機率會影響結果的判讀！而所謂「病人流感的機率」，包含了病 人是否有接觸史、病人的症狀、流感的盛行率等等，或是簡單換言之，就是臨床醫師覺得 病人「像不像流感」。即使一樣快篩驗出陽性的兩個不同病人，其實他們真的有流感的機 率是不同的。以醫學院的老話來說，就是你在美國西部聽到馬蹄聲，你會猜是馬來了，但 是如果你身在非洲，你會想說斑馬來了的機率可能高些，如果你在台大宿舍，那八成是隔 壁阿宅在打真三國無雙。 回到篩檢的話題，從上得知，其實如果一開始就不像流感，那就算流感檢驗發了陽性報告 ，病人真的有流感的機率也是很低的。換句話說，對於症狀輕微或是不像的病人來說，每 個都進行檢驗的意義其實不大。若症狀一開始就很像了而且一開始又在流行期，那即使檢 驗發了陰性報告，也不能排除該疾病。所以有些人會發現你去掛急診醫生說不用快篩直接 叫你吃克流感，就是這個原因。因為驗了陽性你還是要吃藥物，驗了陰性醫師還是覺得不 能排除，那驗這個檢查就是浪費醫療資源且增加病人在醫院滯留等報告的時間。當然還是 會常常遇到很盧洨的病人或家長，聽不懂也不想聽，只好趕快驗一驗讓他閉嘴不然我沒空 看其他病人。也不要來找醫生開什麼「不是腸病毒」「排除流感」「不是武漢肺炎」的診 斷，醫療本身就不是這樣搞的。 快篩本身的價值其實有兩個，一是在當醫師覺得機率五五波或是真的看不太懂(例如不典型 症狀或是目前治療結果一直不理想的時候)可以給一點方向，或是當病人很重症，我希望趕 快多一點資訊，線索越多越快越好的時候，快篩還是有用的。 回到武漢肺炎的防疫，鄉民們很在意是否要擴大篩檢，其實要考慮幾件事情，包含現在社 區的盛行率是否夠高，如果不高如前所述，增加的成本是否符合效益？還有我們目前檢驗 的品質如何？一股腦地要求衝量，是否會造成篩檢工具的品質下降？如果偽陰性增加，那 是不是會給我們虛假的安全感反而更危險，而且我們已經看到許多國外「還陽」的例子。 如果偽陽性增加，增加的隔離成本、附加空間消耗值得嗎？這個我想專家會議會去計算， 大家不要想說我們大篩特篩，不見的會比較好。 最後呼籲大家盡量不要來醫院，也不要因為慌張來急診想要「驗看看」。沒有旅遊史或接 觸史的病人先驗機率本來就低，目前依照疾管局的建議就好。然後其他沒有什麼急迫性或 嚴重性的疾病盡量門診處理，降低醫療資源消耗與濫用。而且以感染率來說，其實醫院常 常都是最危險的地方啊。 (作者為醫學中心急診醫師) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.105.185 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1583492049.A.807.html
推
03/06 18:54, 4年前 , 1F
謝謝解說
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推
03/06 18:56, 4年前 , 2F
感恩！
03/06 18:56, 2F
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03/06 18:57, 4年前 , 3F
虛偽的安全感反而更危險，推推。
03/06 18:57, 3F
推
03/06 18:57, 4年前 , 4F
檢驗要考量效益跟成本 但很多人不懂
03/06 18:57, 4F
推
03/06 18:58, 4年前 , 5F
推解說
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推
03/06 18:59, 4年前 , 6F
推
03/06 18:59, 6F
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03/06 18:59, 4年前 , 7F
推
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推
03/06 19:00, 4年前 , 8F
推解說
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推
03/06 19:03, 4年前 , 9F
詳細推
03/06 19:03, 9F
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03/06 19:04, 4年前 , 10F
推解說~
03/06 19:04, 10F
推
03/06 19:05, 4年前 , 11F
專業推
03/06 19:05, 11F
推
03/06 19:05, 4年前 , 12F
推
03/06 19:05, 12F
推
03/06 19:05, 4年前 , 13F
推
03/06 19:05, 13F
推
03/06 19:05, 4年前 , 14F
這篇有解答到不少疑惑 推推
03/06 19:05, 14F
推
03/06 19:09, 4年前 , 15F
講這麼多 結論就是台灣陽性率低 不用多篩
03/06 19:09, 15F
→
03/06 19:09, 4年前 , 16F
澳洲病例是運氣不好 非防疫破口
03/06 19:09, 16F
推
03/06 19:09, 4年前 , 17F
謝謝苦口婆心又詳細的解說
03/06 19:09, 17F
推
03/06 19:12, 4年前 , 18F
推一個 謝謝解說!
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推
03/06 19:14, 4年前 , 19F
推
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03/06 19:17, 4年前 , 20F
這一篇文章值 0 Ptt幣
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推
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推
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推
03/06 19:18, 4年前 , 22F
妳不要這麼專業 危言聳聽的開業醫聽不懂
03/06 19:18, 22F
推
03/06 19:18, 4年前 , 23F
覺得理性一點是要維持目前狀況
03/06 19:18, 23F
→
03/06 19:20, 4年前 , 24F
不然咳嗽就檢驗隔離 只會讓一堆人健康
03/06 19:20, 24F
→
03/06 19:20, 4年前 , 25F
申明亂填吧
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推
03/06 19:24, 4年前 , 26F
推推
03/06 19:24, 26F
推
03/06 19:27, 4年前 , 27F
推
03/06 19:27, 27F
推
03/06 19:28, 4年前 , 28F
成本效益確實是問題 但這種東西在政治上
03/06 19:28, 28F
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說不得的 懂得人就懂 不懂也沒辦法說到懂
03/06 19:28, 29F
推
03/06 19:28, 4年前 , 30F
推
03/06 19:28, 30F
推
03/06 19:29, 4年前 , 31F
推解說
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推
03/06 19:30, 4年前 , 32F
不懂貝氏定理的 去估狗 貝氏定理+計程車
03/06 19:30, 32F
推
03/06 19:32, 4年前 , 33F
推 好文
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推
03/06 19:35, 4年前 , 34F
推
03/06 19:35, 34F
推
03/06 19:35, 4年前 , 35F
好文推
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推
03/06 19:36, 4年前 , 36F
推，謝謝解說。第一線人員辛苦了！
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03/06 19:37, 4年前 , 37F
推一個
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推
03/06 19:37, 4年前 , 38F
你這麼專業我也只能推而已
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推
03/06 19:38, 4年前 , 39F
感謝解說，這篇真的有價值多了，非常
03/06 19:38, 39F
還有 79 則推文
還有 1 段內文
推
03/06 23:49, 4年前 , 119F
推
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推
03/06 23:51, 4年前 , 120F
感謝說明
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推
03/06 23:54, 4年前 , 121F
03/06 23:54, 121F
推
03/06 23:59, 4年前 , 122F
老實說統計學真的應該列入國民基本教
03/06 23:59, 122F
→
03/07 00:00, 4年前 , 123F
育
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推
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推敏感度+特異度+貝氏
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→
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如果國民統計學知識更好一點，對於假
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→
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新聞與標題黨抗性會更高
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推
03/07 00:06, 4年前 , 127F
推
03/07 00:06, 127F
推
03/07 00:14, 4年前 , 128F
和擲銅板差不多的快篩陽性的機率
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→
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難怪會有出院後又變成陽性
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推
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第一線人員辛苦了
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推
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專業推
03/07 01:31, 131F
推
03/07 01:47, 4年前 , 132F
推 貝氏定理重要應用之一
03/07 01:47, 132F
推
03/07 01:59, 4年前 , 133F
推
03/07 01:59, 133F
推
03/07 02:30, 4年前 , 134F
這篇專業又易懂。s大有空請多寫文指導！
03/07 02:30, 134F
推
03/07 03:53, 4年前 , 135F
推
03/07 03:53, 135F
推
03/07 04:00, 4年前 , 136F
good
03/07 04:00, 136F
噓
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噓明顯、特異度的文字說明是錯誤的
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。
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推
03/07 04:21, 4年前 , 139F
對不起、是我自己看錯了。
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推
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贊成KotoriCute的看法。應該在義務教育
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推
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時期，教給學生最基本的統計學知識。這對於
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推
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國民的媒體識讀能力，也會有很實際的幫助。
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推
03/07 07:22, 4年前 , 143F
感謝解說
03/07 07:22, 143F
推
03/07 07:39, 4年前 , 144F
推
03/07 07:39, 144F
推
03/07 07:47, 4年前 , 145F
推
03/07 07:47, 145F
推
03/07 07:52, 4年前 , 146F
推專業白話
03/07 07:52, 146F
推
03/07 08:07, 4年前 , 147F
推專業
03/07 08:07, 147F
推
03/07 08:36, 4年前 , 148F
我們現行的檢驗方式有比較好嗎？看看澳
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→
03/07 08:36, 4年前 , 149F
洲確診個案在台灣10天，這樣要回溯驗多
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→
03/07 08:36, 4年前 , 150F
少人？如果又有確認的人，範圍又更大，
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→
03/07 08:37, 4年前 , 151F
如果初期可以檢驗，也會減少這些回溯檢
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→
03/07 08:37, 4年前 , 152F
驗的成本，我覺得有症狀去去驗，可以控
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→
03/07 08:37, 4年前 , 153F
管源頭，避免後續擴大感染的可能性
03/07 08:37, 153F
噓
03/07 10:28, 4年前 , 154F
台灣醫師不會這麼仔細啦
03/07 10:28, 154F
推
03/07 19:11, 4年前 , 155F
推
03/07 19:11, 155F
推
03/07 21:53, 4年前 , 156F
學校考機率的話可以當案例
03/07 21:53, 156F
推
03/14 13:46, 4年前 , 157F
同意統計可以考慮加入義務教育
03/14 13:46, 157F
推
03/27 18:45, 4年前 , 158F
推
03/27 18:45, 158F
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