Re: [負雷] 芭比

看板movie作者 (球球)時間8月前 (2023/08/14 11:28), 8月前編輯推噓35(38推 3噓 80→)
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※ 引述《icyling (會不會放手其實才是擁有)》之銘言： : : 標題有雷，內文一定有雷，第一頁為防雷頁。 : : : : : -- : : 用芭比世界跟真實世界的類比本身滿有意思的。 : : 包含用芭比世界的女權社會來對照現實社會的父權社會這個部分。 : : 芭比世界的「女權社會」，也是美泰兒那群父權高層所創造的「父權眼中的女權」， : 這部分我覺得相當有意思。 : （所以芭比一定要回去芭比世界，但是肯尼無所謂，隨便他。） 並沒有「女權社會」這個詞，或許你想類比的是「母權社會」與「父權社會」。 但根據至今為止的研究，人類社會從沒存在過「母權社會」。 以下必須先分別簡單解釋三個詞，再來回應你對電影的解讀。 1.「父權」 patriarchy，是一套社會制度， 當我們講「父權社會」，是指「父權制度的社會」， 這一套父權制度經過考古學、人類學、社會學乃至語言學符號學的驗證， 幾乎統攝我們整個歷史、政治、意識形態，乃至語言象徵系統。 簡單說，這套父權制度規範了最傳統的男女刻板印樣： 男/陽剛/理性/文明/邏輯/負責公領域/工作養家(本身可作為有償的勞動力)… 女/陰柔/感性/本能/情緒/負責私領域/家務情緒勞動(僅作為無償的勞動力再生產)… 並且這套二元對立系統是有絕對優劣之別， 所以在父權制度下，女性是絕對處於劣勢和從屬地位的。 2.「母權」 matriarchy，根據考古學、人類學的研究，人類歷史從未出現過母權制度。 即使人類歷史曾有母系制度 matrilineality (母系制度係指子嗣對母方家族的嚴格繼承，相對於父系制度 patrilineality) 但不代表在歷史裡出現過在公、私領域乃於符號象徵系統中， 女性佔社會主導地位和優位的母權制度。 3. feminismS (加 s 很重要)，中文譯作女性主義(台灣學界通用法)或女權主義， 但不論哪一種譯法，feminisms 是多種流派的「理論」、「主張」， 並非一統攝個人、家庭、社會、意識形態、語言符號系統的「制度」、「結構」。 Feminisms 自19世紀發軔以來，不論哪一種理論學派， 甚至是後來發展出來的同志理論、酷兒理論…(今日統稱性別理論)， 都是主張要推翻父權制度，以破除男女刻板印象並追求男女平權。 Feminisms 的敵人是父權制度，而不是男性或男權， 在父權制度下，不只女性受壓迫，未符格父權規範的男性同樣會受壓迫 (例如陰柔、情緒化、無法賺錢養家的男人在父權社會下照樣很慘) ---------- 回到如何解讀電影的討論 應是以芭比世界的母權制度對照現實世界的父權制度 芭比世界、母權制度兩者皆為虛構的（反）烏托邦 用以對照、諷刺真實世界、父權制度的現實 關於這點已經有許多文章討論了，在此不贅述（不嫌棄的話我也有寫一篇可a我id） 其次，若要直接把美泰兒男性高層角色都直接等同於父權， 是要說所有男性掌權者都等於父權嗎？有點危險耶。 在此我比較傾向把他們當消費主義、資本主義的象徵 因為父權是「制度」是「結構」，作為「個人」的男男女女都可能參與其中。 在電影中除了美泰兒高層都男的以外， 就其角色個人(主要是那位ceo)言行並沒有太沙豬的描述， 但很明顯有能賺錢都什麼都好的刻畫 XD 第三，芭比世界究竟是不是你所謂「美泰兒高層所創父權眼中的女權世界」呢？ 基於第二點不將美泰兒高層當父權制度象徵，頂多資本主義象徵。 又，從電影中也可解讀為芭比世界由芭比娃娃發明者老太太 Ruth Handler 和所有玩娃娃的女孩/人所塑造（現實世界芭比擁有者人類心理影響芭比世界）。 所以個人持不認同看法。 (中間恕刪) : 若把芭比世界的女權跟現實的父權轉換來看，根本是在嘲諷女權想推翻父權是不可能的， : 想要平權？你先從最低階層開始再來談。 : : 這一塊我還真的看不出女權在哪。 沒錯啊女性主義從19世紀第一波要求「平等」爭取投票權、財產權、教育權、婚因自由， 到第二波要求正視「差異」談不要貶低前述被父權制度所規範的女性組特質， 再到第三波破除二元對立，解放生理性別=文化性別(也就是刻板男女一定要怎樣怎樣)。 哪一項不是從最底層開始談？ 再說，父權制度宰制人類社會幾千年 鬆動不過是最近一百多年的事， 而且沒有完全被推翻阿， 多少地方婦女仍然沒有受教權、工作權、婚姻自主權... 阿不少男性不也受許多不夠「男子氣概」之苦(例如理所當然負養家賺錢責任) : : 尤其整部對於性別的刻板印象非常非常淺薄。 : 向是芭比世界就是粉紅色等等，充滿性別的刻板印象，其實看得滿不舒服的。 : : 大部分的人在談芭比，貌似都在說性別這一塊。 : 但我在本作完全看不到「平權」，只看的到非「女權」及「父權」，二選一的氛圍。 : 即便到了尾聲，都沒有任何「平權」的地方。 : 尤其芭比世界又回到了原本女權主義這點。 : （別跟我說讓肯尼能當個低等法官就是平權，真的太幽默了，芭比們到底要看不起人到 : 　甚麼地步。） : 我覺得他是在講不要母權制也不要父權制， 用通俗的話來講就是不要女權至上和男權沙文， 那不就是要追求平權了嗎？ : : : 再者，我認為芭比整部片，真正的主軸應該是「自我價值認同」（而不是甚麼權）。 : : 無論是芭比對自我的認同、抑或是肯尼對自我的價值認同。 : : 電影在肯尼的刻畫上，比芭比好上太多。 事實上你所謂「自我價值認同」就包含在追求平權、推翻父權裡了， 在二元對立的父權制度下，一切都是有絕對優劣的， 通常被賦予女性組的特質低劣於男性組，女性從屬於男性。 舉例來說談愛情談家庭的敘事在長久歷史中都被認為較談戰爭談國家的敘事不重要， 被翻轉不過是20世紀的事，甚至在今天很多人都還這麼認為。 又如在父權制度下，陰柔、情緒化、不擅數理邏輯、喜愛照顧他人的男性， 他還能認同自己的自我價值嗎？ 再如在父權制度下，無法自己賺錢買車買房養活一家妻小的男性， 他的自我價值是不是也要被他人和自己質疑了？ 因此打破父權制度，就是打破傳統男女刻板的單一標準， 希望能建立平權制度(還有非常長遠的路要走)， 讓每個人都可以是多元而有不同特質、有價值的人。 ------- 最後一大段關於什麼自己認同自己才是真認同、他人認同自己才認同自己是假認同， 看不太懂，我也不太瞭，就不回應了。 舉凡跟 identity 、 Subject 的討論就留待給版上哲學高手了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.254.206 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1691983714.A.261.html
推
08/14 12:03, 8月前 , 1F
推個
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推
08/14 12:07, 8月前 , 2F
推推
08/14 12:07, 2F
推
08/14 12:17, 8月前 , 3F
推
08/14 12:17, 3F
推
08/14 12:34, 8月前 , 4F
推推
08/14 12:34, 4F
推
08/14 12:35, 8月前 , 5F
推。各種濫用名詞看了實在...
08/14 12:35, 5F
推
08/14 12:44, 8月前 , 6F
推
08/14 12:44, 6F
推
08/14 13:11, 8月前 , 7F
推專業，這些基本概念在本版亟須正名
08/14 13:11, 7F
→
08/14 13:22, 8月前 , 8F
父權一詞也是第二波女權主義才出來的，這名詞根本就
08/14 13:22, 8F
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08/14 13:22, 8月前 , 9F
是稻草人論證、被嚴重濫用。問一百個女權主義者可能
08/14 13:22, 9F
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08/14 13:22, 8月前 , 10F
有一百種定義，可以把各種問題推給父權、也可以用來
08/14 13:22, 10F
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08/14 13:22, 8月前 , 11F
推卸責任
08/14 13:22, 11F
父權制度有明確定義，只是不同學科關注的面向不同。 例如蓋兒魯冰《女人交易：性的政治經濟筆記》就是從1、民族學、人類學家李維史陀研 究人類父系社會婚姻親屬宗法制度之基礎，以及從2、政治經濟學家馬克思和恩格斯的《 家庭、私有制和國家的起源》，指出女性如何在這些制度下淪為次等階級。 又如西蘇則是從1、精神分析學家拉岡提出的陽具中心論和2、後結構主義者德希達提出的 理體中心論，指出陽具理體中心論是如何從語言符號象徵滲透在我們的思想和實踐中。 上述兩個例子都在講父權制度，一個從歷史政治經濟層面談，一個從心理學和語言符號象 徵系統談。當然還有許多其他的，越晚近越複雜，要講的話都是研究所專門的課。
推
08/14 13:30, 8月前 , 12F
推
08/14 13:30, 12F
※ 編輯: aonianmuse (223.137.254.206 臺灣), 08/14/2023 14:01:54
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08/14 14:25, 8月前 , 13F
自己打完突然覺得我這樣才是吊書袋，導演鬼塔的說
08/14 14:25, 13F
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08/14 14:25, 8月前 , 14F
教根本差得遠好嗎哈哈~
08/14 14:25, 14F
推
08/14 14:36, 8月前 , 15F
推 有些人總會誤會女權是父權的女性版，要打壓男性
08/14 14:36, 15F
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08/14 14:36, 8月前 , 16F
。
08/14 14:36, 16F
※ 編輯: aonianmuse (223.137.254.206 臺灣), 08/14/2023 15:06:40
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08/14 14:54, 8月前 , 17F
女權主義很多派別，真的存在樓上那種女權主義者喔
08/14 14:54, 17F
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08/14 14:56, 8月前 , 18F
我認為我的留言和你的回覆沒有衝突。父權這詞源，據
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08/14 14:56, 8月前 , 19F
我所知最早被用於古羅馬家庭的男性家長對家庭成員有
08/14 14:56, 19F
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08/14 14:56, 8月前 , 20F
字面意思的生殺大權，而到現在所有各種男性家長制都
08/14 14:56, 20F
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08/14 14:56, 8月前 , 21F
是父權。女權主義者為什麼不用封建制度等詞彙，而要
08/14 14:56, 21F
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08/14 14:56, 8月前 , 22F
用範圍越來越廣泛、且帶有強烈暗示的父權一詞，我想
08/14 14:56, 22F
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08/14 14:56, 8月前 , 23F
就是扎稻草人
08/14 14:56, 23F
推
08/14 15:09, 8月前 , 24F
因為封建著眼階級、父權著眼性別，每一個不同階級
08/14 15:09, 24F
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08/14 15:09, 8月前 , 25F
內部都仍有性別分工與其權力位階，這點我們爬梳各地
08/14 15:09, 25F
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08/14 15:10, 8月前 , 26F
歷史都無法忽視呀。
08/14 15:10, 26F
感謝幫忙補充~ 而且封建制度主要是一種政治制度(國高中歷史？)，今日世界基本上沒有了... 再說我也不懂為何父權一詞是強烈暗示，聽起來是翻譯讓人不爽的問題？ 不然用心理學術語來說好了(全都是西歐男學者提出的，不是我發明的)： 擁有陰莖(penis)不等與擁有陽具(Phallus)(權力)、 列祖列宗的法律(father of law)，不是指你爹的法律，或作為爹的個人立下的規矩 這樣有比較好嗎？
噓
08/14 15:13, 8月前 , 27F
父權是不存在的，真正有的體制是女本位
08/14 15:13, 27F
ok請快寫書開課推廣到全世界，還是你是那位剛出芭比樂園的肯尼XDD
推
08/14 15:14, 8月前 , 28F
推
08/14 15:14, 28F
※ 編輯: aonianmuse (223.137.254.206 臺灣), 08/14/2023 15:36:17
推
08/14 15:16, 8月前 , 29F
“男性家長制”不是“父權”體制？
08/14 15:16, 29F
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08/14 15:18, 8月前 , 30F
沒有說封建有階級就不能討論性別啊，會認為父權著眼
08/14 15:18, 30F
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08/14 15:18, 8月前 , 31F
於性別，就會落入部分女權主義者所想要的性別對立，
08/14 15:18, 31F
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08/14 15:18, 8月前 , 32F
忽視大部份的男性與女性都是在各種傳統制度的受害者
08/14 15:18, 32F
推
08/14 16:10, 8月前 , 33F
父權有沒有「男性得利」倒不一定，但以權力結構的眼
08/14 16:10, 33F
還有 50 則推文
還有 2 段內文
推
08/14 20:13, 8月前 , 84F
什麼時候女人可以把男人當生育工具買賣的時候再來談
08/14 20:13, 84F
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08/14 20:13, 8月前 , 85F
女權過高吧
08/14 20:13, 85F
推
08/14 20:16, 8月前 , 86F
08/14 20:16, 86F
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08/14 20:16, 8月前 , 87F
%83%A1-13%E6%AD%B2%E7%94%B7%E5%AD%A9%E8%A2%AB%E
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08/14 20:16, 8月前 , 88F
8%BF%AB%E7%95%B6-%E7%A8%AE%E9%A6%AC-%E6%9B%BFis
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08/14 20:16, 8月前 , 89F
%E5%AD%95%E8%82%B2%E6%96%B0%E6%88%B0%E5%A3%AB-0
08/14 20:16, 89F
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08/14 20:16, 8月前 , 90F
34420884.html
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08/14 20:18, 8月前 , 91F
https://reurl.cc/01rgQY 你想看的男權過低的伊斯
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08/14 20:18, 8月前 , 92F
蘭種馬。
08/14 20:18, 92F
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08/14 20:19, 8月前 , 93F
前面不小心推到的長網址，如果讓版面太髒，可由原p
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08/14 20:19, 8月前 , 94F
o編輯刪除，不用再問我。
08/14 20:19, 94F
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08/14 20:21, 8月前 , 95F
至於強迫種馬的是男是女就不知道了。
08/14 20:21, 95F
推
08/14 20:26, 8月前 , 96F
但有人覺得全世界女權相對男權最高的地方是IS？
08/14 20:26, 96F
推
08/14 22:51, 8月前 , 97F
我還是覺得父權其實是一種仇男詞彙。所謂的父權結構
08/14 22:51, 97F
→
08/14 22:52, 8月前 , 98F
本質就只是「不平等」，所以要對抗不平等該怎麼做？
08/14 22:52, 98F
→
08/14 22:55, 8月前 , 99F
平等化啊！現在就是權利義務平等了之後還有權力也要
08/14 22:55, 99F
→
08/14 22:56, 8月前 , 100F
平等，嗯……義務好像沒有平等？
08/14 22:56, 100F
→
08/14 22:58, 8月前 , 101F
至於爭取權力是要做什麼？歷史上爭權的故事很多，大
08/14 22:58, 101F
→
08/14 22:58, 8月前 , 102F
家都知道是在做什麼吧。
08/14 22:58, 102F
推
08/14 22:59, 8月前 , 103F
推
08/14 22:59, 103F
推
08/14 23:35, 8月前 , 104F
這片真的能帶來觀眾一點女性主義觀點或是稍微跳出父
08/14 23:35, 104F
→
08/14 23:35, 8月前 , 105F
權結構的思考，就是大成功了，非常好的一部
08/14 23:35, 105F
噓
08/14 23:47, 8月前 , 106F
吊了一堆書袋,電影平鋪直敘的理念陳述還是擺在那
08/14 23:47, 106F
→
08/14 23:48, 8月前 , 107F
以一個創作來說,就是手法粗糙
08/14 23:48, 107F
《芭比》是一部理念平鋪直述的電影嗎？如果是，版友們就不會一堆討論電影裡兩個虛實 空間(芭比樂園和現實世界)要對比或諷刺的是什麼？電影引用一堆經典電影橋段是要借喻 什麼？更不要說電影裡玩了一堆文字遊戲和美國流行文化和當代議題梗。對比、諷刺、引 用、借喻、諧音梗、互文流行文化當代議題、後設，哪個不是藝術手法？
推
08/15 00:13, 8月前 , 108F
推導正視聽
08/15 00:13, 108F
推
08/15 01:28, 8月前 , 109F
推一個
08/15 01:28, 109F
推
08/15 05:16, 8月前 , 110F
推好文
08/15 05:16, 110F
推
08/15 13:06, 8月前 , 111F
「父權」大致等於「階級」+「性別」的極權體制
08/15 13:06, 111F
→
08/15 13:07, 8月前 , 112F
所以沒有領導者特質的男性也是父權體制下的被害者
08/15 13:07, 112F
說得太好忍不住回應 1. 父權=階級+性別 例如在馬克思恩格斯理論中，他們比較重視的就是階級問題，認為要推翻資本主義，普羅 階級才能獲得幸福。但是，他們在書中白紙黑字的寫出「女性不論在封建或資本社會中無 論哪一個階級，處境都較男性更糟更低的（所以說我沒讀過前面M大所言工業革命改善女 性處境的說法，一般研究定論是說第一波女性主義能在20世紀上半葉得到長足進展，是由 於要拿女性去填補兩次世界大戰男性勞動力的空缺，也就是歷史上首波女性人口大量獲得 工作權）。」但馬克思他們沒有要研究為什麼女性地位比較遭也沒有要改善，目前(他們 提出理論時)只能擱置此問題，並能期待在完成無場階級命後女性地位能提高(但只是開支 票沒提出任何辦法)。這就是前面小羊大說的，每個人著眼的議題不同，有人是階級有人 是性別…，都很好。後來的女性主義學者雖會去批評馬克思主義忽略的性別，但即使如此 仍無損這個馬克思理論的重要性，然後就發展出馬克思女性主義。 2. 父權=階級+性別+種族+…… 最經典的例子是白人女性主義認為母職(生育小孩)是剝奪她們成為一個完整的人的權利， 也就是指有機會去追求自我並成為母親妻子以外角色的各種可能性，所以她們超討厭結婚 生小孩。但黑人女性主義就批評那是你們白人中產階級的特權好嗎，對美國女性黑奴來說 ，她們不被允許養育自己的孩子，所以她們要找回自己生為女人有資格選擇當母親的權利 。著名的諾貝爾文學獎得主 Toni Morrison 的作品《寵兒》就有相關的情節。 這大概就是很多人困惑為何一百種女性主義者對父權有一百種看法呢？因為我們每個人的 身分都是多重的：由不同的階級+性別+種族(甚至可以繼續+性取向+身心有無障礙…)排列 組合而成，面對的當然是不同的困境。而同樣的一百種社會主義者、一百種自由主義者都 會基於不同的身分困境，有多元主張，女性主義亦然。 ※ 編輯: aonianmuse (223.137.43.27 臺灣), 08/15/2023 14:36:44
推
08/15 23:57, 8月前 , 113F
好看，謝謝發文者、參與者
08/15 23:57, 113F
推
08/16 00:50, 8月前 , 114F
推好文
08/16 00:50, 114F
推
08/16 08:34, 8月前 , 115F
一看就明白跳腳的是踩到什麼XDDD
08/16 08:34, 115F
推
08/16 19:14, 8月前 , 116F
推推 好多地方講到心坎裡
08/16 19:14, 116F
推
08/16 20:38, 8月前 , 117F
這篇的內容真的有料，很久沒碰到文化人類學了
08/16 20:38, 117F
推
08/17 13:37, 8月前 , 118F
推推
08/17 13:37, 118F
推
08/18 03:44, 8月前 , 119F
推個，分析清楚
08/18 03:44, 119F
推
08/19 16:37, 8月前 , 120F
08/19 16:37, 120F
推
08/19 23:15, 8月前 , 121F
好文推推
08/19 23:15, 121F
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