Re: [討論] 不守法不正義的美國隊長(有雷)
※ 引述《dryadj85481 (星之雨)》之銘言：
: 上一篇我本來想當最後一篇
: 但我終於還是忍不住吐嘈了。
: ※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: : 不過就是個電影，也可以看出台灣人法治觀念的落後，真是令人大開眼界。
: : 首先是系列文原PO把法律和正義放在一塊兒，不守法就不正義，簡直笑死人。
: 法律是為了實現「公平正義」這個目的的手段。
: 守法=正義。
: 但大前提是法律必須是以實現正義為出發點，蘇科維亞協定的出發點我覺得是對超級英雄
: 的恐懼，因此我覺得是惡法。
: 惡法該不該守?不該。
多重標準顯示你一點也不公平正義, 只有盲目崇拜美國隊長
要講公平是吧?
一般人開車出車禍會撞死人, 所以政府規定要駕照才能開車,
超級英雄威力等同核彈, 為何不用牌照?
要講正義是吧?
好, 請問美國隊長的權力源自哪?
有民意基礎嗎? 沒有. 是上天/神授與的嗎? 不是. 他所有一切的全來自於當初實驗中
一個小瓶子(everything special about you came out of a bottle), 憑什麼不能限
制? 更何況這實驗最初的計畫主持人正是九頭蛇成員
說穿了, 史蒂芬羅傑斯不過就一個1920年代連大學都沒唸的軍人,
從頭到尾就是只顧自己爽, 只擔心自己的名聲, 哪來的學養談什麼惡法不惡法.
: : 這種人活在納粹德國，就是會說我要殺猶太人，活在白色恐怖的時候就是會去告密，因
: 為不守法就是不正義，守法就是正義，堪稱極權政府眼中最理想的人民典範。
: : 但是他的想法有問題，不代表反對的人觀念就是正確的。
: : 而後面回文的居然說得出「我覺得世界上應該多一點史蒂夫羅傑斯這種以自由，人權為
: 核心的暴民。」這種話，也真的是讓人啼笑皆非，對台灣的公民教育感到深深的悲哀。
: : --
: : 你說隊長跑去救巴奇，是因為政府下了「如果遭遇抵抗格殺勿論」的命令，但又如何？
: 為什麼這時候的選擇是「幫助巴奇逃脫」而不是「幫助政府抓到巴奇確保他沒有事情」啊
: ？
: 隊長的目的是抓巴奇不是確保他逃脫。
: 只是政府的目的是殺了巴奇不是逮捕，不然也不會連勸降都沒有。
: 因此當下當然是先確保冬兵的安全。
: 你說最後沒殺，當時在場的英雄有美隊，戰爭機器，獵鷹。
: 還有他國政要黑豹。
: 跟他們眼中的超級罪犯冬兵，加上基本上他們也沒在抵抗了，當然不可能就這樣開火處決
: 已被制服的冬兵。
: 你認為一個會對嫌疑犯下格殺令的政府值得信任?
格殺令是Sharon Carter講的, 事後看起來是沒有.
: : 在那個時候，隊長也不知道巴奇是不是犯人，幫助嫌犯逃脫你說這是正義？
: 幫助嫌疑犯逃脫逮捕不是，但幫助嫌疑犯逃脫「迫害」是。
一個長年為九頭蛇殺人的巴奇, 要不是隊長的好朋友, 他早就死一萬次了,
還能輪得到隊長雞蛋裡挑骨頭地說被捸捕的三分鐘內沒請律師嗎?
再回想美2. 在隊長還沒拿下酷寒戰士的面罩之前, 他是怎麼樣想的?
你以為他是想到人權/正義/自由/律師嗎? 完全沒有.
他一樣把酷寒戰士當九頭蛇劊子手, 拳拳到肉, 招招致命.
現在政府不過就是把他抓起來引渡, 這竟然叫迫害? 天啊, 不公平不正義, 不過如此.
: : 再來，巴奇被抓之後，隊長發現齊默在暗中搞鬼，他決定自己抓回巴奇然後阻止齊默。
: 你到底在說什麼?
: 當時的情形是隊長得到的資訊是zemo要去釋放五冬兵，而準確知道地點的只有巴奇，因此
: 只好帶巴奇去。
: : 還記得那時候獵鷹怎麼嗎？獵鷹建議他把事情告訴東尼，隊長拒絕認為東尼不會相信。
: 你完全記反了大哥。
: 建議把事情告訴東尼的是隊長好嗎!
: : 這是合理的嗎？他那個時候也沒有任何證據可以證明巴奇說的是真的，只因為巴奇是他
: 的好朋友就決定相信他，並且只因為他不信任政府單位，就決定隱藏情報擅自行動。
: 證據是zemo的威脅，他也想告訴東尼只是東尼不聽。
: 當時他跟政府的關係也不好，政府會不會聽他的不知道。
: 時間也非常緊迫，因此他得出招集人手後馬上出發的結論。
: : 到這裡為止，他的做法全部都大有問題啊！
: 一切合乎邏輯，問題在哪?
的確, 因為某些人的法律裡, 隊長>隊長的朋友>憲法>其他不重要.
: : --
: : 當然你可以說，政府沒有審判沒有律師也有問題，但他們也不是抓了巴奇就要直接處死
: ，而是打算讓他接受精神評估，然後送到精神病院罷了，只因為這樣，隊長就能自作主張
: 的帶走巴奇嗎？他又憑什麼斷定政府和東尼不會相信他的說詞呢？
: 格殺令。
: 然後後面他也不是要帶巴奇逃走是要帶去打五冬兵，而且東尼那時也完全不想和他溝通。
: : 雖然在機場的時候，東尼沒有相信他堅持要帶走巴奇，但那是因為你已經帶著人先逃啦
: ！
: 東尼沒有只是要帶走巴奇，他是連隊長他們的阻止行動都要阻止。
: 假設zemo真的要釋放五冬兵好了。
: 在隊長跟東尼回去後，討論完，然後再出動時，zemo早就帶五冬兵不知道去哪搞破壞了。
: 今天是五冬兵不是zemo的目的所以可以譴責隊長，但以隊長的角度當時不馬上阻止就是那
: 麼危險。
鬼扯. 東尼在機場打架之後
1. 把人關入監獄
2. 去查Zemo的底
3. 再回監獄探查隊長&巴奇的下落
4. 敷衍政府
5. 飛去九頭蛇基地
他做了這麼多事, 最後只比隊長晚"五分鐘"趕到. 注意, 不是五小時, 是短短的五分鐘.
要是隊長在那36小時之前就和東尼談判, 不但不用打一架, 還可以提早去基地等Zemo.
東尼可能也不會有機會看到巴奇行兇的影片, 復仇者就不會當場解體, 戰爭機器也不會殘
廢(如果你還在意他的話), 隊長又多了大功一件, 就更有了談條件的空間.
就算Zemo的目的是喚醒五冬兵, 他們也有更佳的準備, 更充足的人手, 更好的裝備支援.
怎麼看都是隊長空有熱血沒有腦子, 自戀又自大.
ps.
我覺得戰爭機器和美國隊長條件完全一樣啊, 一樣是軍人, 一樣是自願進行實驗,
一樣復仇者, 一樣也願意犧牲小我, 能力還比隊長高.
為什麼他不能當"自由"的象徵? 因為他頭上沒寫A嗎?
: : 東尼的做法完全沒有問題啊，巴奇是犯罪嫌疑人怎麼可以只因為他的片面之詞就把人放
: 走呢？當然是帶回去調查，就算擔心巴奇說的問題，那麼也是先把他抓回去，然後派出其
: 他人去追蹤齊默，怎麼會是把巴奇放走？
: 上面說白了就是沒那麼多時間，是緊急情況，沒巴奇你也找不到九頭蛇基地。
: 如果東尼願意聆聽隊長的話，那當下肯定能有更好的備案，但東尼就是不信啊。
: : 隊長的做法，完全就是「我是完美的道德典範，所以我凌駕所有法律～」
: : 結果呢？他隱瞞巴奇殺害東尼父母事實，也沒有讓巴奇接受審判，巴奇自己選擇冰封說
: 好聽是承擔責任，說難聽是畏罪自殺，隊長也不像他自己說的，是完美的道德典範啊。
: 他隱瞞的是九頭蛇殺東尼父母。
: 巴奇也不是說要承擔責任，他是怕自己會失控害人才把自己再冰起來。
: 他也說了解決他腦內程式問題在解放他出來，他從沒說不負責任。
: 只是當下是醒著的他太危險容易被反派利用，而且從台詞也可以看出巴奇本充滿悔意。
你可以看看自己打的字嗎? 隊長幹嘛替"九頭蛇"隱瞞啊? 當然是兇手是巴奇才要隱瞞啊
我一直在想隊長為何不相信東尼 (東尼這個人除了嘴巴賤一點外沒什麼大問題,
而且和隊長一樣是自大狂), 現在想想, 可能是他在霍華夫婦一事上自知理虧, 心虛所致.
: : --
: : 說到這裡，也許又有人要說神盾局被九頭蛇滲透之類的問題，但我要強調，我面討論的
: 完全和法案的管制無關，我只單純討論隊長處理巴奇的方式－－他完全沒有法治精神就算
: 了，也不像許多人說的那樣是個道德的完人。
: : 當然就像開頭說的，不是說手法就是對的，我們確實會面臨政府失靈，甚至帶頭做惡的
: 狀況。這個時候，守法並不是正義，但是不守法也不會讓你變成正義！
: 那請問什麼才是正義?該怎麼做才是正義?
: : 我們更不能期望某個道德完人在法律失 靈的時候帶領我們，如果可以，你他媽幹嘛還
: 要有法律，以後就讓這個人說了算就好了啊，那你幹嘛討厭九頭蛇討厭極權政府？只要他
: 們的領導人是偉大的史蒂夫就沒事了嘛～
: : 面對作惡的政府，我們可以抗爭甚至是推翻他，然後建立一個新的體制。
: 所以你要隊長搞革命囉?
: : 並且我們要用這個新的體制來回去檢視我們過去的作為，確保一切都符合程序的正義。
: : 也許漫威電影世界裡面的政府真的是爛到底了，如果真的這麼爛，那麼你也應該建立另
: 一套制度啊，我可以接受隊長反對法案監管，但是他們內部有沒有一個凌駕於所有個人的
: 制度呢？沒有，只有每個人的良心，所以東尼和隊長才會不斷有爭吵。
: 隊長的態度一直是要管可以，拿出一個合理不侵權，能夠讓我們沒有顧慮的法案來。
: 中間他也差點因為東尼的保證和政治交易(巴奇送去精神治療)簽下去了。
: 他不是反對法案監管，他反對的是被惡法管理。
屁. 他拒絕承認自己也會傷及無辜, 拒絕任何溝通.
完全能體會東尼說的 "Sometimes i want to punch you in your perfect teeth"
: : --
: : 復仇者聯盟就是這可笑的人治社會的縮影，他們的分裂也正是隊長這價值不可取的證明
: 。
: : 你認為政府高層都是廢物，不要給他們管，那好，但你就因此捨棄法制回歸人治？
: : 那就是大家來吵啊，看誰的拳頭大啊，然後分裂啊，這就是人治社會。
: : 但因為這是電影，他們都是英雄，所以最後又會因為各自的高為情操而合作。
: : 而可笑的觀眾看了這種電影，還會覺得他們的做法好棒棒。
: : 真心覺得這種人還不如滾去中國算了，然後推舉一個你們心中的隊長當國家主席吧zzz
: 我絕對尊重你說的每一句話和你的意見，但可不可以認真看完電影再來吐嘈啊...
: 跟電影情節衝突的地方也太多了= =
: 要一個個糾正很累
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.16.139
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1462430467.A.CA6.html
※ 編輯: CaptainH (140.112.16.139), 05/05/2016 14:41:19
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要你考駕照不等於禁止你開車
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我覺得是, 你覺得不算也可以拿掉. 他仍然比隊長優秀
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是, 為了權責相符和比例原則. 而隊長是超過政府的存在, 受點限制也沒什麼.
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在美國擁槍也有管制的, 雖然很輕微但還是有管制.
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普通人的思考高度, 不太可能超過他能理解的範圍太多.
美國隊長的生活記憶和思考都停留在二戰時代,
那時的民主思想是很落後的(以現在的角度)
你不信? 美國憲法1919才保障女性投票權, 1962才保障窮人投票權
隊長出生在1910~1920(我不知哪一年) 又沒受過大學教育, 再加上一畢業就從軍
重生計畫也只讓他長肌肉又不是長腦袋
你說他能有多少民主/法治精神? 他只知道反抗納粹、反抗九頭蛇而已
這不是他的錯. 但他拒絕溝通, 拒絕妥協 就是錯到底了.
他守護的是他和那時代的連結, 自由? 法治? 看不出來
※ 編輯: CaptainH (140.112.16.139), 05/05/2016 17:08:09
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