Re: [負雷] 哈比人2：荒谷惡龍

看板movie作者 (貓少爺)時間10年前 (2013/12/16 16:43), 編輯推噓15(17推 2噓 54→)
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※ 引述《seduce1986 (seduce)》之銘言： : 首先 : 我不清楚你是否有看過原作的小說 : 如果你已經讀過了 (也不厚) : 我想很多你裡頭的質疑 應該能找到合適的解答才是 我想，如果你真的有讀過原文，應該毫無疑問地會知道我確實讀過小說這件事。 文中引用了諸多原著與改編的比較。 也因此推文裡有一堆人要我「放下小說吧」。（儘管那根本不是我的主要論點） 現在你又要我去讀小說，就會得到合理解答， 這實在有點……XD : 先說說你最難以接受的矮人王子部分吧 : 索林對比爾博的舉劍相向 你用很多文字來反對和不諒解 : 這裡雖是突兀了些 : 但事實上在前頭就已經花了不少橋段 : 在為這次的質問合理化 有嗎？在哪？ 請試著舉出，究竟在哪裡，做過什麼處理， 導致上一集才擁抱比爾博並承認錯誤，承認他是團隊的一員。 而且在這一集又被比爾博救過兩次命，而孤山之門也是他找到的， 同時比爾博還沒有作出過任何違逆他的舉動，（BTW，那舉動是發生在第三集。XD） 卻必須在此拿劍指向他？而你還認為這很合理呢？ : 首先你可能太小看了矮人的貪婪 : 你有沒想過 為什麼比爾博為了遠征隊付出了那麼多 : 單單這集就 : 從蜘蛛嘴下救出他們 盜出木精靈的牢房鎖匙 找出孤山的秘門 : 索林仍舊希望他能做的更多 更好 : 這邊其實很好的刻劃出矮人無止無盡的貪婪性格 : 對於他們自己渴望的 永遠無法達到滿足 : 索林的祖先如此 最後因而瘋狂 : 繼承了索爾血脈的他 終歸是無法做你所想看到的 高潔品行的聖人 : 儘管他可能先前克制的很好 : 但光復家族榮耀的寶鑽就在眼前 列祖列宗都無法完成的夢想 : 就近在咫尺的同時 : 舉起寶劍 向比爾博質詢其下落 : 我個人的解讀 並不像你那麼樣的負面 我想，從高潔品行的聖人，到純粹墮落的惡棍之間，應該存在有很大的光譜才對。 沒人說英雄不能貪婪。 波羅墨也是典型的英雄，雖度不過魔戒的考驗，卻不會有人因此就剝除他的英雄地位。 反倒正因為英雄展現了同樣是人性的弱點，才值得感嘆。 如果因為矮人貪婪，就必須把這個貫徹到好像他們腦袋只想著這個， 這只是把角色片面化與簡單化而已。並不是什麼好事。 而這正是小說裡做的事。因為主角是比爾博，矮人的戲份全都被壓縮。 變成索林負責代表為整個矮人團隊的意志發聲。 作為副手的巴林戲份第二，算是少數有些個人特色的矮人，對比爾博最友善。 其他的矮人基本上只剩標籤。 「最年輕的」菲力與奇力。 「很會生火的」歐音與葛羅音。 「人很好的」朵力。 「最胖的」龐伯。 這種只剩標籤的存在，並沒辦法說他們擁有自己的個性與靈魂。 但原著小說這樣是OK的。因為原著本來就帶有一種童話風格， 主軸在於比爾博的成長。所以把鏡頭牢牢鎖在比爾博身上就行。 問題是電影要拍，這可能會造成問題（鏡頭前都是些不認得的傢伙在跑）， 況且他們還野心很大地要拍成三部曲。 這是為何在第一集電影矮人會被大量加戲，細緻描繪。 提升至與比爾博平等的地位。 而我要說的很簡單。「你既然加了，就請貫徹它。」 編導想要索林是型男、英雄，他就可以是。為何不行？ 但既然這麼設定了，編導又不是笨蛋，也知道索林之後發生什麼事吧？ 原著小說的矮人就是那樣，所以因貪婪而墮落合理。 電影把索林設定成英雄，把他舉高，有沒有辦法讓他下來？當然可以啊。 這正是編劇與導演的專業所在啊。 巧設各種橋段與對白，讓劇情高低起伏，甚至如雲霄飛車轉至你想不到的地方。 就是做得到，才值得那職業級的薪水吧？ 但就不要什麼橋段都沒有，彷彿時間到了，索林差不多要墮落囉？ 若質疑其合理性，就說「看小說嘛，矮人就是那樣啊。不意外啦。」 對我而言，這樣的說法跟電影很難看時用「我是照著原著拍的啊」來解套一樣， 是不合理也不成立的理由。 沒可能電影不好或說不清楚的地方就用小說來解套，這樣身為電影的肩膀在哪裡？ 改編電影從來都不是原著小說的附屬作，而本當活出自己的生命，自負成敗之責。 : 更何況 : 比爾博在智鬥史茅革那段 : 索林和巴林的對話 其實就已經在為之後鋪層 : 就算是那麼多次的救援 關鍵的相助 : 比爾博在索林眼中 終究還只是個飛賊 : 他完成復國大業中的一個棋子 : 他並不會因此 便給予比爾博等同於矮人的愛 等同於他對族人的愛 : 我想你應該沒忘記 矮人是相當固執的 矮人的固執，也與他們要不要當個混蛋是兩回事。 什麼叫混蛋？ 一個人至少救了你三次命，甚至幫你找到了家門讓這趟冒險不至白費。 你也早已承認了他是你夥伴，而他也為你賣命至今，甚至為你進龍窟。 結果一到了關鍵時刻，就當他是外人，可犧牲的棋子。 這叫混蛋。 無論「固執」或「貪婪」都不妨礙一個人成為英雄並擁有高貴情操。 畢竟決定一個人是否英雄的，終究還是要看他在關鍵時刻的作為，而非他個性上的弱點。 而要求索林在關鍵時刻展現出符合先前電影設定的行為， 我想這要求並不算過分。 : 而索林拋下奇力那段 : 我覺得就是個人見仁見智 : 但就我對小說 對電影索林的瞭解 : 他那時絕對已經發現奇力深受重傷 : 跟著入山必死無疑 : 他也絕對明白奇力對一同前往孤山的渴求 : 但尋找秘門無法再做耽擱 : 又不願失去同伴的當下 : 不論是為了大局 為了奇力 : 那時最好的決策絕對是將他留下 : 什麼為了不拖慢團隊什麼 我反倒認為那才是場面話 : 索林真正想的 他已經在奇力耳邊說了 : 快把傷養好 我們會等你 孤山永遠在那 不值得你現在以命相搏 : 為了安撫年輕衝動 血氣方剛的奇力 : 又同時顧及團隊領導者的威嚴 : 我不認為這處理有你講的那麼糟糕拙劣 : 反倒讓我更加看到索恩之子對於自己族人的關愛之情 : 不做大動作 而從小地方展現的關心 就像是父親對兒子那樣 : 也怪不得索林能得到這批矮人的死忠支持 嗯，這部分我與你看法不同，但這部分稍嫌太過主觀，沒什麼好爭的了。 完全是個「你覺得OK就OK」，「而我覺得不OK」而已。 我覺得不OK是因為這邊的台詞對我而言很生硬。 但我想花再多時間大概也沒辦法說服你。因為你很喜歡。 而單只這個橋段，也不值得費上過多筆墨。 : 比爾博找門那邊 我贊同你說的問題 : 固執的矮人 確實不該如此輕易放棄 : 但小說和電影畢竟有不同的處理手法 : 這段毫無爭議就是要捧比爾博沒錯 : 畢竟這本來就是哈比人歷險記 而不是什麼矮人復國記 : 電影和小說的差別之一 就在電影的畫面大家都可以看到完整的全景 : 你設想看看 要是導演沒有先將其他矮人給支開 : 那隻畫眉鳥敲石頭的聲音比我家鬧鐘聲還大 : 聽到的 進而發現秘門所在的 : 怎麼可能只有比爾博一人 : 也就達不到凸顯他主角威能的目的 : 這在小說能很簡單的帶過 也不會顯得突兀 : 很遺憾的是電影沒辦法 這完全就是太過友善的解讀了。 照這樣看，所有不合理的橋段都能被腦補至合理。 天底下也不會有拍不好的電影了。 要聽到畫眉鳥敲石頭何須把矮人支開？ 電影裡看到聽到的一切不都是導演給的？他要我們看到聽到什麼就是什麼？ 他要演員們安靜下來，不就安靜了？ 哪有非得把矮人支開才能讓比爾博發現門的道理。 : 至於金靂的老爸到底是不是個笨蛋 : 在原作托爾金的設定之中 : 哈比人很享受低能的生活。哈比人的智商最高可達40，他們的平均智商約為18。 : 哈比人到33歲才被視為成年，55歲才是中年。 : 而和智商不到40的哈比人同為中土世界故事框架下的矮人 : 我想真的不會聰明到哪去 : 我朋友對電影中哈比人無比勇猛 無所畏懼的性格 : 什麼危險都勇往直前 : 我也開玩笑的和她解釋是因為哈比人真的沒腦 : 所以不懂恐懼和危險為何物 我是不知道為何討論到金靂的老爸時，你會舉出哈比人的智商。 拿哈比人的智商類比至矮人的智商，這真是合理的推論嗎？ 況且，我不知道關於哈比人智商最高40這設定是從哪來的。 但若是真的，他大概連走路都有問題。 顯然這定義的40跟我們常見的IQ定義大不相同。也沒啥參考價值。 把哈比人的勇氣解釋為無腦，這就真的是開玩笑了。 也不符合原著乃至電影的精神。 哈比人的勇氣是一種平凡人的勇氣。 是一種「即使與世無爭，但被逼急了還是會很厲害的。」 「即使貪圖逸樂，但當命運到來時還是會無畏地去迎接。」 這才是哈比人的勇氣。一種有別於英雄，卻更貼近一般人的設定。 從魔戒乃至哈比人歷險記，會選擇這樣的主角， 可說是這小說精妙而核心的設定之一。 : 比翁的地方真的可惜了 : 我也很喜歡這個角色 : 但這就不得不說到現實的市場問題 : 看看你或許也嗤之以鼻的暮光之城賣得多好吧 : 這種大眾取向的回饋影迷電影 : 不加入一些男歡女愛 兒女情長 就真的有點非主流了 : 更別提魔戒三部曲中 勒苟拉斯的戲分內幾乎沒有提過他的感情生活 : 觀眾只不斷看到他和亞拉岡 和金靂各種男兒間的基情四射 : 沒看過原著的人 或許還會誤以為他是個gay吧 : 那把比翁這個外型不帥氣 不夠討喜的稀有生物 : 和俊男美女 還是跨越種族之間的戀情放上天秤 : 我想不論你是片商或是導演 : 會選擇哪邊都很明顯 : 為什麼要把勒苟拉斯拉進來 弄成一個看似鄉土劇般的三角戀 : 我想順著劇情的走向 在第三集也會給你個交代的 : 不過那些對白真的有再斟酌的空間就是.... 關於戀愛元素對於市場的助益， 如果加入戀愛元素就能賣得好，世界上就沒有賣不好的愛情片？ 我想後者反倒是多的吧。 你只看到一部暮光之城賣戀愛賣得好，就覺得加入戀愛元素必然有所幫助？ 那麼那眾多票房死在沙灘上的愛情電影又怎麼講？ 觀眾確實對於愛情元素的需求從來沒有衰減過， 但正因為太多了。真正能突出而被記住的，是「好看的愛情元素」。 魔戒電影裡對於人皇與暮星的戀情全都用唯美的畫面帶過， 我想那效果就很好了，最少最少，不會礙眼。 會礙眼的是什麼？突兀的轉折與品質不佳的對白，為了愛而愛。 至於暮光之城會取得成功，我真心覺得它賣的不只是愛情， 而是某種把「邊罵邊看」的技能點到滿，乃至竟可成為主要賣點的奇妙作品。 別小看邊罵邊看，雖然形式上看起來不甚光彩， 但觀眾確實能在這過程獲得某種智力上的愉悅與發洩， 片商則藉此機會賺錢賺滿滿。也算是某種形式的各取所需。 但想必你也能理解，我說不希望看魔戒的後續作品可能會踏上這條惡魔之路的原因。 不會拍，就不要加。專注於自己的強項做到最好。 這是很基本的要求。 : 勒苟拉斯這邊 我是建議你可以再看看魔戒的小說 : 因為他本來就是個中二屁孩 又熱愛吐槽 獵殺半獸人 : 那為什麼他會變成像魔戒聖戰之中 那樣的飄逸 氣質出眾的精靈形象 : 你看第三集或許就會知道了 我不能說 你大可不用這麼客氣，無論魔戒或哈比人的小說我都看過了。 但這或許是個好機會再次複習一下。 : 最後回一下矮人對抗惡龍這段 : 時間晚了 該去吃飯 : 我不知道你原先的期待是怎麼樣的畫面 : 這部分在小說中是沒有多加描述 : 一切靠的都是導演的自行想像 : 那要能兼具矮人的歡樂感 不能讓遠征隊任何一個人死亡 : 又要拖完最後三十分鐘的故事內容 : 努力的瞎忙一場 卻又毫無成效 也毫無損傷 : 我想就是最好的結果 : 不但達成了小說中史茅革離開了依魯伯 : 也讓你看到了矮人的作戰方式 : 從一開始的逃跑>到看見祖先屍骨後 : 不願和他們一樣如此死去 而做出接下來的 : 微弱的反擊 : 或許真的徒勞無功 : 但最最重要的 也是導演加入這段的目的 : 就是為了讓他們激怒惡龍 : 下集也才會有史茅革狂暴的到長湖鎮實行他所謂的復仇之舉 : 否則你真的以為只是驚醒惡龍 他就會沒事離開他珍愛的寶藏 : 離開他溫暖的王國 到外面大肆噴火一番嗎 還是一樣，對我而言這是過於友善的解讀。 照這麼說，沒有無法成立的橋段，因而沒有拍不好的電影。 但我不想把原文裡已經說過很多次的文章再重述一次。 詳情請看原文。 : 其他你說的角色設定不容易讓人喜歡 我是可以接受的 : 但荒谷巨龍做為承接第一集 並為第三集鋪梗的大型預告片來說 : 至少在劇情緊湊度 和各種致敬上 : 導演也是下足了苦心(留的梗也有夠多...) : 絕對不會到你所說的 失敗 : 對他過往「好的作品」的褻瀆 : 要邊罵邊看 : 那麼的嚴重 沉重 : 至於一些 你知我知獨眼龍也知是拖戲 湊時間的橋段 : 或許就是硬要將薄薄一本書弄成三部曲來拍的原罪吧 : ps:這片我也是有些地方不能苟同 : 不過我無法接受的點和你不大接近 : 而且看完你的文 實在有太多的地方太過個人主觀認定 : 和硬要找碴了 : 很難相信魔戒是陪你走過十年的回憶作品 : 有機會再討論 要說是主觀認定，我想每個人都只能代表自己的主觀說話。 你的文章也是你的主觀闡述而已。 但要說硬要找碴，我想我的吐槽都有陳述相當明確的理由。 這樣還被說是硬要找碴，也不知該從何說起。 或許對你而言找碴這件事本身就是壞事吧。 這就是我原文中所提及的溫情主義。 所謂的溫情主義就是對於他愛的東西，他會全部都愛。 好的、壞的、合理的不合理的，全都完整地包容。 如果這樣對一個小孩，你覺得那小孩會變成什麼樣子？ 是的，當你無止盡地用「這就是他本來該有的樣子」去包容所有的一切， 只會養出個被寵壞的孩子而已。 而電影等藝術創作的作品，正是作者的小孩。 孩子的生命由作者賦予，卻由讀者延續。 一個地方的創作樣態究竟是一群強健而活潑，走到哪都不會輸人的孩子， 抑或是一群被寵壞而病懨懨、走不出去跟外人拼搏的孩子。 所需要的不只是良好的作者素質，良好的讀者素質也一樣重要。 或許你還無法想像一種愛，叫做愛之深責之切。 所謂的責，並不是沒頭沒腦地看什麼都說不好， 像個笨蛋班長一樣，為建立權威，不管怎樣先削班兵一頓再說。 那種行為叫做你所謂的無端找碴。沒腦袋的人才會這麼做。 但如果真的對一種東西有愛，當你不斷地去接觸，比如在這裡就講電影，的各種面向。 就會開始建立屬於自己的價值觀。 為什麼可以說，A比B好？ 為什麼可以說，這橋段不合理，那橋段比較合理？ 為什麼可以說，什麼是精妙的改編，什麼則是不好的改編？ 先建立你自己的價值觀，才有辦法把那些元素各歸其位。 先從分別好壞開始，然後都是「好」之中，也有等級差別。也是比較才得。 你心中的天地才會由原本的渾沌分開清濁，乃至建構出更為複雜詳盡的理論體系。 以這樣的愛不斷建構出來的價值觀，才能產生真正的「責」，也就是評論。 評論未必只能說壞話的，當然也可以說好話，我不就說了一堆第一集電影的好話？ 但那些好話並非我爽才說，就像那些壞話也並非我不爽才說， 而是「我看到了不合理的東西」。是超乎好惡的理由。 而所謂的不合理，我引用的基準點是第一集電影所建立的角色模型。 以及歷年來魔戒系列電影的改編精神很明顯地不適用於這集電影， 這個不同是好是壞，現在仍難決定。我是堅決不喜歡， 但也有不少版友說他們喜歡，而且提出很多有趣的論點。我也被其中某些論點說服。 與擁有不同價值觀的人相互衝擊可能是件很有趣的事。 雖然往往也會伴隨些許痛苦，因為那幾乎等於自己認知的世界遭受衝擊。 但如果能使自己本就不可能完美的價值觀獲得補足，那痛苦也很值得。 而得遺憾地說，從你的文中我看不出完整的價值觀。 電影裡的不合理處，你就拿小說來護航。「小說就是這樣設定的。」 或者說「電影本有電影的拍法」。 或者說「這邊的處理我就是覺得很好。展現了……」 你的論點大部分是先決定要喜歡了， 於是看到的一切東西都可以自動地被合理化，找到解釋。 （反過來說，當你決定要不喜歡，所有的東西就都會很礙眼，比如我那篇文章。） 從頭到尾說完了你的感覺有多良好，卻完全沒回應到我的論點。 你當然可以對這部電影感覺良好我沒意見，但你按的可是「回應」呢。 我甚至懷疑你連我的原文都沒看完，不然怎會懷疑我沒看過小說？ 但我可是很認真地逐段回完你的文章了。 大致如此吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.126.178
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諾力有奇怪的髮型標籤 (逃
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推
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我覺得你們再討論十篇一樣是沒有交集 電影跟小說究竟要不
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忠實呈現或是導演編劇腦補 而觀眾能不能接受本來就不一定
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看小說與看電影我認為可以分開 到責、或是痛苦 太沉重了
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雖然是各有不同解讀 這兩位版友的文章我都蠻喜歡的：）
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其實你看導演拍得那麼商業化 就是為了討好觀眾阿 XD
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魔戒是他想拍的 哈比人算是被逼著拍的
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看幕後PJ也有掙扎啦，拍這個真的太耗心神，但他一手打
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造的中土世界要交給別人他也不是那麼放心，後來他屬意
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的導演不能拍，他就自己接手來拍了
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噓
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後面扯遠了…而且你論點太負面，魔戒才不是這麼誨澀
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我倒是蠻高興這集能讓許多新觀眾接受而且喜歡的
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電影改編本來就無法十全十美,一直往負面去鑽我覺得太辛苦
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我比較贊成你的意見XD
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我覺得本篇一點都沒有拘泥於小說耶, 純就電影來討論本
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片的角色完整性與戲劇結構, 這些問題真的都存在.
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可以不要再糾結熱狗的個性了嘛
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又還沒看第三集你怎知道人家最後不會變得很人妻
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爽片是很難找人討論缺點的 這次娛樂性高但第一集整體比較好
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這篇是糾結矮人個性 精靈不是在第一篇修文中就釋懷了嗎
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爽片才好討論缺點,基本上爽片一直都被人跟無腦畫上等號
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基本上對爽片只要說一句 這片一點深度都沒有 多簡單
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100個人看有100個人的意見.當彼得覺得這是他要呈現出來的
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實在沒啥好討論優劣的.就像你有你心目中的最好樣子.他也有
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這樣有好討論嗎? 不就一句話打死了XD
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電影裡索林的個性一二集真的有點前後不一啦，但因為小說裡
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矮人那種個性讓我印象太深刻，所以後面他對比爾博那樣我就
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還是順順的接受了，我只要能看到中土世界出現在大螢幕上就
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很興奮了，超好滿足的書迷XDD 不過還是比較喜歡第一集啦
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我同意你這系列的文章，因為我也是書迷，雖然你的觀點我
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沒有全部接受，但看的出來你是很有理有據的評論，我看到p
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j這樣拍第二集只覺得除非小托掛了，要不然我大概看不到pj
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拍精靈寶鑽，雖然我很想看pj拍寶鑽
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精靈寶鑽拍不完吧XD光貝倫跟露西安搞不好又要三部曲
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精靈寶鑽...不要這麼逼PJ啊....XDDDD
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光安姐這中土第一美男子pj這輩子大概找不到人演
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畢竟他不能再用個燈塔呼嚨人
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其實看魔戒這麼賣，拍到沒劇本的時候寶鑽就會出現了
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就像星際大戰七一樣。不過這大概也是很久以後了
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精靈寶鑽應該拍影集，而且還可以拍好幾季
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影集就令人擔心會不會受限於成本了，像權利遊戲一樣>"<
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權力遊戲
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也是，這就是魚與熊掌不能兼得嗎
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精靈寶鑽的正傳有八成都有搞成三部的實力吧XDD
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小托如果有進電影院看這部應該毒發身亡啦
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推你的文 有的時候言之有物 把一些應該是放在最高點的
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價值精神作為討論主軸時 只要一旦和一些人的喜好價值衝
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突 就會一直不停被反對 這是現實上很常碰到的事情
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最高點的價值精神是什麼？這對每個人來說都不一樣
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在討論事情時，最容易犯的錯就是「我說的才是對的」，
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別人跟我的意見不同時，別人就是反對者
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當然，我不是說原po，我覺得原po很棒的地方就是，
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能夠和不同意見的人來理性討論
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我主要想講的是 原PO已經算是從很多角度去分析電影的樣
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態 但一路看下來 很多反對者還是以"這是你主觀"回應
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但喜好確實是主觀的啊XD 但是雙方都能提出自己的看法
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一起討論 就是客觀的開始
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12/16 22:14, , 58F
推樓上。XDD
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推
12/17 00:19, , 59F
精靈寶鑽應該至少有九部，貝露戀，貢多林，胡林的子女，
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12/17 00:19, , 60F
但pj這樣拍我覺得小托有生之年不可能會把版權釋出來了
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12/17 00:25, , 61F
小托是最嚴格的書迷兼作者，他不以賺錢為目的也不想出名
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12/17 00:26, , 62F
，他只希望將焦點放在書上，他連魔戒系列電影都不滿意，
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我覺得要不是哈比人版權賣太早，他很可能連哈比人版權都
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不會賣，所以他不能滿意的話大概不會有那種哈比人拍完沒
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題材，就來拍寶鑽這種事
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推
12/17 02:33, , 66F
精靈寶鑽比較接近史詩 而不是小說 拍電影不適合吧
12/17 02:33, 66F
推
12/17 07:39, , 67F
索倫的老闆表示：什麼，想看龍嗎? 我有醫整個軍團的龍喔
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推
12/17 13:03, , 68F
我覺得本傳的電影確實沒有很好
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推
12/18 00:34, , 69F
推後面幾段的論述～　喜歡原PO討論的這幾篇文章
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推
12/18 21:55, , 70F
贊成 電影沒講的要人看小說補 這是電影的失敗吧
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噓
01/28 23:51, , 71F
自以為是 愛情戲可以錦上添花 有人說魔戒要當成愛情
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片拍嗎? 小說本就有圓型 扁型人物之分 你喜歡扁型就
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01/28 23:51, , 73F
不許人家圓型人物的轉折?
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