Re: [Vegan] 奶蛋的真相:喝牛奶吃蛋真的不殺生嗎?

看板love-vegetal作者 (拉姆)時間15年前 (2009/02/20 11:17), 編輯推噓24(24推 0噓 46→)
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[原文恕刪] 不是很喜歡這樣的文章，甚至有點想噓，結果發現這個版是佛心來著，只能推文不能噓文。 我並不是不同意這篇文章的內容，我相信有很多不人道的養雞場或是牧場，但我 不喜歡這種"難道吃蛋喝牛奶就不殺生"的間接推論法。 若真要以這種邏輯講殺生，真的什麼都可以不要吃了，板上也有過不少這樣 的討論。殺生是指專指動物還是泛指一切具有生命現象的有機體？凡是可以 表現生長，生殖，感應，運動，代謝，適應六大生命現象的有機體，都可以 被歸類為"有生命的"，對吧? 照原文的邏輯，以現在地球上人類的人口密度，就算純素也是間接殺生，因為人口 過多，即使種植稻米，玉米，蔬果...等等所需要的土地，也是靠砍伐原生林， 破壞自然棲地所換得"生物多樣性極低"的農場。被破壞的自然生態系，原本 也是許多大大小小動物的棲地，一個小小的生態系，從無脊椎動物到松鼠，兔子等 小型哺乳動物，兩棲爬蟲類，到大型草食肉食動物，還有鳥類，只要林木被砍個精光 ，大家都是死路一條。照作者的邏輯，這不也是殺生? 世界上物種滅絕最大的威脅是棲地破壞!!？而人類就是破壞自然棲地的最大元兇! 所以何必以這種鑽牛角尖的邏輯，來當做吃素的理由，或是強調吃素的好處? 現在世界各地也有許多人利用人道的方式養殖家禽家畜，讓他們自由活動而非關在 狹小空間裡，餵食健康的榖類，他們想生蛋就生蛋，想交配就交配，不利用人為 或是化學的方式來逼迫他們"多產"，這樣的產品就是"有機產品"的概念! 就算非 有機，產品也會標明"free ranging"或是"vegetarian fed"的家禽家畜。 我們可以以實際行動來支持這些產品。因為使用這些產品不僅對身體健康好，也是 很直接的支持環保的行動，對土地永續利用也有很大的幫助。除了有機蔬果，奶蛋 素的人可以買有雞蛋，有機牛奶..... 人類飼養家禽家畜當作肉類蛋白質來源也是古早以前就開始，是人類演化歷史上 不可避免的趨勢，甚至在猩猩有出現肉食的現象(有BBC影片為證)，這是很難改變的。 再加上肉食人口遠大於素食人口，以及超載的人口密度，只要人口持續增加，或是 一直維持在工業革命後激增的人口量，地球的資源只會一直被消耗。地球的生態， 牽一髮動全身，不是只吃植物就完全不會影響到動物，反之亦然，都是息息相關的。 只要以這樣的人口量，我們的存在都是在間接殺生(照作者的邏輯)。 與其以這種無限迴圈的"間接殺生"邏輯來說明素食的好處，不如以健康以及環保 為出發點。前者的邏輯當然會激發一部份人的同情心，但對於沒肉活不下去的人 只會引起他們反彈，也會在度落入"那你吃菜不也是殺生"的爭論，說服力有限。 我們現在能做的只能把對自然資源以及養殖動物的傷害減到最低，但要根除是不可能的。 以愛護動物作為吃素的理由是很好，但這篇文章讓我覺得稍微偏激而且只反應 某部分的真相，若以這樣的觀點來強調純素才是"滿分"，未免太過狹隘。吃素 動機有很多種，只要對健康好環境好，都該被鼓勵，不該被排名，即使原本肉 食的人開始減少肉類攝取，都應該被大大鼓勵，而不該被貼個"四十分"的標籤。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 71.98.66.33 ※ 編輯: Lamu 來自: 71.98.66.33 (02/20 11:22) ※ 編輯: Lamu 來自: 71.98.66.33 (02/20 11:25) ※ 編輯: Lamu 來自: 71.98.66.33 (02/20 11:29)
推
02/20 11:31, , 1F
但很可惜的是"黑心"有機食品以及有機幾乎等於貴(因為成本)
02/20 11:31, 1F
→
02/20 11:32, , 2F
造成了吃素(且是健康得方式)是一種反應社會階級的隱憂
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02/20 11:35, , 3F
有機的成本高，因為市場還太小，但不能因此就不朝這條路走
02/20 11:35, 3F
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02/20 11:35, , 4F
等到有機市場愈來愈大，成本自然就會低，至少在美國是這樣
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02/20 11:36, , 5F
台灣需要仰賴進口，當然難處較多，有機愛好者也得擦亮眼睛
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02/20 11:38, , 6F
我都會跟人家說，寧願花多點錢買優質的食品以及保養品，也不
02/20 11:38, 6F
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02/20 11:38, , 7F
要生病了把錢送給醫生.....
02/20 11:38, 7F
推
02/20 11:50, , 8F
推有同感～原文讓我好有壓力＠＠"
02/20 11:50, 8F
推
02/20 11:56, , 9F
推這篇。原文看到後來好像只有他們才是正義……很不喜歡這種
02/20 11:56, 9F
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02/20 11:57, , 10F
被硬冠上某罪名的感覺。唉！難怪不少人對吃素有負面刻板印象
02/20 11:57, 10F
推
02/20 12:19, , 11F
推一個
02/20 12:19, 11F
推
02/20 12:32, , 12F
第三段邏輯似乎怪怪的 從原文似乎沒辦法延伸到這樣的結論
02/20 12:32, 12F
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02/20 12:33, , 13F
"真的什麼都可以不要吃了" 這個結論
02/20 12:33, 13F
→
02/20 12:35, , 14F
養牛取奶 養雞取蛋 的不人道方式 跟您所謂開發耕地的破壞
02/20 12:35, 14F
→
02/20 12:36, , 15F
本質並不相近...這樣的延伸似乎是對原文的過度解讀了
02/20 12:36, 15F
推
02/20 12:57, , 16F
我也不喜歡原文的方式
02/20 12:57, 16F
推
02/20 13:02, , 17F
大推這篇文章 原文偏激又只反映某部分事實
02/20 13:02, 17F
推
02/20 13:04, , 18F
想勸大家吃素不應是用這種方式 這簡直是恐嚇
02/20 13:04, 18F
推
02/20 13:41, , 19F
觀念的東西可以慢慢溝通，大家理性討論喔:)
02/20 13:41, 19F
推
02/20 18:51, , 20F
我對原文也有些疑問,但卻覺得你有些過度解讀及邏輯不通
02/20 18:51, 20F
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02/20 18:53, , 21F
,原文的主要思想應該是動物權,而非環境主義吧＠＠?
02/20 18:53, 21F
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02/20 18:56, , 22F
標題雖有"殺生"兩字,但內文重點則是動物權
02/20 18:56, 22F
推
02/20 19:06, , 23F
應該更正為人類的健康權。當前的大環境我們確實暴露在
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02/20 19:06, , 24F
各種危害健康的汙染之中。所以做不到100分，也要儘量做。
02/20 19:06, 24F
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02/20 19:08, , 25F
以一些做不到的例子，比如說植物、微生物等來默視這種危害
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02/20 19:09, , 26F
我覺得沒有必要。畢竟人還是屬於動物的一種。
02/20 19:09, 26F
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02/20 19:10, , 27F
做不到一百乾脆隨便任由下去，這種推論可以擴充的範圍很廣
02/20 19:10, 27F
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02/20 19:11, , 28F
仔細想想也沒充分理由。比如有些殺人魔就以為人跟肉類一樣
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02/20 19:13, , 29F
還是儘可能的為動物為地球為自己健康，多謀求福利吧
02/20 19:13, 29F
推
02/20 22:19, , 30F
我要推這篇～應該要支持「人道飼養」的家畜而非全面抵制
02/20 22:19, 30F
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02/20 22:20, , 31F
不過放養的雞蛋好難買，而且價格是有機蛋的兩倍 囧
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02/20 22:22, , 32F
原文只反應「籠養」的蛋雞，但現在歐美「放養蛋雞」已成
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02/20 22:23, , 33F
主要趨勢了（前年去澳洲逛超市，有一半是放養機蛋）
02/20 22:23, 33F
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02/20 22:53, , 34F
養牛取奶養雞取蛋，與破壞自然棲地來種植我們需要的植物，"本
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02/20 22:54, , 35F
質"上有何不同? 只不過後者我們比較沒感覺罷了，我文章的前半
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02/20 22:54, , 36F
段就是用作者這種"人吃蛋->蛋市場需求提高->養雞取蛋不仁道->
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02/20 22:55, , 37F
->殺生，這種"過度解讀"的邏輯來寫的!照這種邏輯我們隨時都在
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02/20 22:57, , 38F
動物權啊....所以原作者本身的論述就有問題... 難道不能
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02/20 22:57, , 39F
人吃蛋-->蛋市場需求高-->鼓勵人道取蛋 這種方式嗎?
02/20 22:57, 39F
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02/20 22:58, , 40F
所以我才用"無限迴圈"來評論原作者的邏輯....
02/20 22:58, 40F
推
02/20 23:32, , 41F
放養雞蛋宗教素不能吃,其他素食主張是否也????
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02/21 00:12, , 42F
L大,吃有機不代表將來可以不用送錢給醫生,也不是每個人都
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02/21 00:13, , 43F
有能力可以在有機發展的過程中給予實質的幫助, 要多點同情
02/21 00:13, 43F
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02/21 00:15, , 44F
吃有機絕對不等同於健康 生活作息和內心的調養也很重要
02/21 00:15, 44F
推
02/21 01:08, , 45F
原文應屬"嚴格素食"，應給予尊重。小弟也努力中哩!
02/21 01:08, 45F
推
02/21 02:07, , 46F
養牛取奶養雞取蛋，跟破壞自然棲地 完全是不相干的兩回事
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02/21 02:08, , 47F
前者是持續性地壓榨動物的生存權而取得利益 後者並非如此
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02/21 02:11, , 48F
對動物所造成的傷害 兩者也毫不相似 原文僅討論雞/牛
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02/21 02:12, , 49F
倒是您的文章延伸到毫不相干的另一議題上 這不是很怪嗎?
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02/21 02:14, , 50F
原文主張不吃蛋不吃奶 避免間接迫害到雞牛的生活環境
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02/21 02:17, , 51F
但此文僅反對前文的主張 所舉之例卻與原文無關 豈不甚異?
02/21 02:17, 51F
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02/21 02:42, , 52F
吃素不會比較健康啊@@ 只要飲食均衡不過量 吃肉也可以很健
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02/21 02:42, , 53F
康啊 我覺得用健康去鼓勵吃素還滿虛的 如果一個人吃的是真
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02/21 02:43, , 54F
有機的肉 沒有農藥累積 然後均衡飲食不過量 我想他一定很
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02/21 02:43, , 55F
健康 只要吃對了 吃不吃素其實都一樣健康
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02/21 11:00, , 56F
可是肉還是由宰殺動物得來的。沒有充分吃肉的理由。
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02/21 11:01, , 57F
所謂的有機肉類，不符合實際的經濟成本。
02/21 11:01, 57F
推
02/21 15:09, , 58F
推樓上 就環保來說即使有機仍會消耗極大量可食用之植物
02/21 15:09, 58F
推
02/22 08:01, , 59F
不懂為什麼這篇被M，難道原文的資訊就不重要嗎，原文最主
02/22 08:01, 59F
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02/22 08:02, , 60F
要是要指出奶蛋生產過程對動物的殘害，把動物直接殺掉和非
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02/22 08:02, , 61F
人道利用動物一段時間後再殺掉(沒利用價值留著幹嘛)，難道
02/22 08:02, 61F
→
02/22 08:03, , 62F
後者會比較可以接受嗎
02/22 08:03, 62F
推
02/22 11:23, , 63F
推這篇 原文太誇張 奶蛋也是有營養 不過量 對人體還是很好
02/22 11:23, 63F
推
02/22 11:35, , 64F
種很多的稻米玉米其實大部份是給經濟動物吃的~
02/22 11:35, 64F
推
02/22 11:56, , 65F
推這篇，感覺是有思考過後才回文的
02/22 11:56, 65F
→
02/22 11:59, , 66F
tony兄，養牛養雞的地方，以前也是原生動植物的棲地啊～
02/22 11:59, 66F
推
02/22 19:30, , 67F
肉食者也會說 素食太誇張 肉也有營養 不過量對人體也很好
02/22 19:30, 67F
推
02/23 09:44, , 68F
atupal兄，照您這樣說 更不該犧牲原生動植物來養牛養雞了
02/23 09:44, 68F
推
02/25 00:28, , 69F
原PO認真了…
02/25 00:28, 69F
推
02/28 06:31, , 70F
樓上 請問原PO不該認真嗎?真不喜歡樓上自以為是的口氣
02/28 06:31, 70F
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