Re: [觀點] 誰救了台灣? 華視三國演議0318 吳聰

看板historia作者 (良心台派+正義DPP支持者)時間1年前 (2023/03/20 13:46), 1年前編輯推噓2(2推 0噓 41→)
留言43則, 3人參與, 1年前最新討論串1/3 (看更多)
喔，這篇內容，跟前面我的那篇貼文，毫無關係 ^_^ 是這樣的， 兩三個月前，我看到一個外國資料網站，利用這個機會分享給大家。 (厲害的板友很可能早就知道，不好意思浪費您們時間 >O<) 開端是我看到吳老師的 (終於跟本討論串搭上關係，嘻嘻) https://reurl.cc/GepDeW 經濟發展篇：戰後迄今 (1945--) by 國家圖書館 (2018年以降的文) 裡面有一張曲線圖 https://i.imgur.com/mThIv4g.png
其資料來源，除了吳老師自己的著作外， 還有一個叫 Maddison 的網站，我找了一下 https://reurl.cc/8qX79X 有興趣的板友們，可以再點選網頁的 EXCEL，你會得到一份 EXCEL file。 裡面有一頁是 GDP pc，即上圖綠底文字部分的人均GDP。 我整理了一下 https://i.imgur.com/XQvKYuq.png
以上是客觀第三方整理的資料 --- 以下是我隨便亂解讀 1940年，即日本(含台灣)全面進入戰爭的前一年， 台灣人均GDP數值是1992，再來缺乏資料， 如果以該值為準，則1957年，台灣已回復到所謂戰前水準。 轉頭看日本，也先看1940年 (為了跟台灣資料有共同比較基準)，數值是4882， 日本也在1957年回復到戰前水準。 從這點看，我覺得ROC處理二戰對經濟的影響，並不差。 好，可能有人覺得應該用最高點來看。 那麼日本時代台灣人均GDP最高點在1938年，數值是2295， 則台灣回復戰前水準要到1962年。 戰前的日本人均GDP最高點在1941年，數值是4986， 仍是在1957年回復到戰前水準。 考慮到ROC政府是由一群乞丐兵組成， 我想跟先進的日本比起來，只晚五年，就回到戰前水準， 以乞丐兵來說，處理得不差？(笑) --- Ｑ那是美國/美援的功勞？ Ａ1 https://reurl.cc/MRjDYp : 巴爾頓，是英國蘇格蘭人... ，被後人尊稱為臺灣自來水之父。 問大家，台灣自來水是日本的政績還是英國的政績？ Ａ2 不妨參考我以前寫過的觀念討論，以蔡總統的重大政績 潛艦<國造> 為例 https://reurl.cc/5MdEGR Ａ3 https://reurl.cc/jlyORL : 朝鮮特需是指在朝鮮戰爭時期，美軍向日本訂購的物資和服務需求。 : 從1950年到1952年的3年間，合同金額爲10億美元， : 到1955年爲止，合同金額爲36億美元。 Ａ4 總上所述，我主張執政者概括承受。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.8.66 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1679291211.A.F11.html
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03/20 14:04, 1年前 , 1F
美援被你大筆一揮消失了
03/20 14:04, 1F
呃，我上面Ｑ的意思就是講美援。我改一下字句。
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03/20 14:05, 1年前 , 2F
沒有人這樣做資料數據分析的…
03/20 14:05, 2F
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03/20 14:07, 1年前 , 3F
然後你這麼愛比，60年代怎麼不比了？
03/20 14:07, 3F
Orz 所以我講我是隨便分析嘛... 這篇我個人定義是優先網站(Maddison)介紹... 前面討論中的推文，我也寫了， 我的能力無法從專業部分來討論吳老師的研究結果， 拜託，我就軍盲＋經濟盲 >O< 我真正能講的，只剩質疑吳老師的標準本身是否恰當， 至於後續的經濟學討論，我無法參加 >O< 只能請板友您多多忍耐，不要狂噓我 ^_^
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03/20 14:12, 1年前 , 4F
我沒噓過你
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03/20 14:13, 1年前 , 5F
應該說我很少噓人，你放心
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感謝大大
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03/20 14:17, 1年前 , 6F
但我覺得你可以考慮去買他整本書來看，而不是用挑刺的
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方法來審視
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03/20 14:36, 1年前 , 8F
你還是少用這種紮草人的話術，不然顯得很low。這裡有誰對潛
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03/20 14:36, 1年前 , 9F
艦“國造”以及50-60年代經濟發展採取了雙標？你要用分析戰
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後成長或台積電成長的套路去拆解潛艦國造每一步的input是誰
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的，沒人會反對。而且這邊文章都寫了，美援同時還有美國顧
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03/20 14:36, 1年前 , 12F
問下指導棋，用錢逼你改，不然原本政府政策是相反的。並非
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03/20 14:36, 1年前 , 13F
政府的英明配上美國的錢。
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嗯嗯，這位板友提出了標準： 如果政府的施政，一開始跟外國顧問不同，且還拿了外國的錢， 則功勞，或至少主要功勞，要算在外國的頭上。 建議板友先證明，這個標準是正確的，再拿出來揮舞。 謝謝。 我呢，目前是大膽預測，這一套標準不適用於現實世界， 為什麼呢？你就自己想想啊， 美國難道只援助台灣？ 甚至我們台灣在開始富了之後， 也經常派遣顧問團，技術與金援開發中國家啊， 我雖然沒去查 (這是我論證漏洞，而且既然是我提的，最終查證責任在我，我都承認) 但我猜， 這些被援助國家的執政黨，應該都覺得能拉到美國/台灣的幫忙，是他們的政績？ 然後，你誤解了一點，當然沒有人質疑潛艦國造是蔡總統政績。 但要知道，潛艦國造的關鍵技術不用外國技術是不可能建出當今能用的潛艦， 甚至美國沒有給GO sign，各國大概也不敢把技術賣給台灣。 不過，這樣大家也都鼓掌說這是蔡總統英明， 我沒問題啊，我也覺得蔡總統英明。 我的重點在， 潛艦國造沒人質疑裡面包含的外國因素，一致認為是政府政績， 但奇怪的是， 一遇到兩蔣，就有人會開始檢查裡面的外國因素呀～ 我的重點是擺這裡，所以我沒有紮稻草人問題。
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03/20 15:06, 1年前 , 14F
有人你就指名道姓或舉出id跟過去說過的話呀。
03/20 15:06, 14F
我可以說有一位hips大大嗎？ (笑)
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03/20 15:12, 1年前 , 15F
那你找出我吹潛艦國造是執政黨政績的證據來呀。另外標準不
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03/20 15:12, 1年前 , 16F
是證明對錯的問題，是合理與否。你覺得不合理可以指出來，
03/20 15:12, 16F
我懶得查您過去發文，反正您本人就在這裡， 請教您，潛艦國造是否是蔡總統政績？
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03/20 15:12, 1年前 , 17F
能不能說服別人是另一回事。拆ROC台的人沒有義務花同樣精力
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03/20 15:13, 1年前 , 18F
去拆TWer的台。你這跟犯人問警察你怎麼不去抓誰誰誰一樣。
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證明對錯，不就合理與否的問題？ ＯＫ，不糾纏抽象名詞定義。 標準合不合哩，是看在是否通用於這個世界， 上面補充說明了（也許您一時沒看到，畢竟我也是剛補上去） 我猜呢，發展中國家在爭取到美國或台灣援助時， 該國執政黨都認為是我厲害才爭取到，是我的政績。 所以對我來說，如果萬一您打算講，美國參與程度很深，所以功勞是美國的， 這套標準，無法說服我。
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03/20 15:24, 1年前 , 19F
舉不出我雙標的例子，也舉不出任何id或公眾人物學者教授這
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03/20 15:25, 1年前 , 20F
樣，你就是在紮草人。至於爭取援助，熱愛ROCer的人可以說一
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03/20 15:25, 1年前 , 21F
下花了什麼力氣爭取的，又，這力氣怎麼不花在還在大陸的時
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03/20 15:25, 1年前 , 22F
候呢？
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推
03/20 15:28, 1年前 , 23F
這樣說吧，吳老師的見解配合老師所屬學派，美援的貢獻除了基
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03/20 15:28, 1年前 , 24F
建等資本援助外，另一個重點是說服（或威逼利誘）國府放鬆對
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03/20 15:28, 1年前 , 25F
於經濟的管制措施，國府想發展國家資本沒問題，不要干擾到外
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03/20 15:28, 1年前 , 26F
資與民間資本在台投資經營就好
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感謝板友們的留言與指導，不過我有點事，直接說： 事實是怎樣，就怎樣，我沒有任何問題。 我一直在問的，只有： 為什麼事實，可以變成一種評價標準？ 比如用到爛的例子，潛艦國造包含諸多外國因素 (此為事實)， 那用這點，評價蔡總統的潛艦國造政策，合理嗎？
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03/20 15:32, 1年前 , 27F
沒用的，到這裡就各說各話了，mos的意思就是，能爭取
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03/20 15:32, 1年前 , 28F
到美援就是我的本事，被說服也是我的本事，功勞都是我
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03/20 15:32, 1年前 , 29F
的，贏麻了
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03/20 15:32, 1年前 , 30F
我政府仁心放鬆國家對經濟的管制，也是我的功勞
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我政府沒有把民營資本打死就是我的功勞
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03/20 15:36, 1年前 , 32F
這取決於你對政府這個角色的認知，比如說政府造橋鋪路
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03/20 15:36, 1年前 , 33F
，是政府應盡的責任，還是政府的「仁政」，他明明可以
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03/20 15:36, 1年前 , 34F
污走的，竟然給你造橋，多麼偉大啊
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推
03/20 15:44, 1年前 , 35F
潛艦國造其實更大程度是國防武器獲取的問題，很難跟國家整體
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03/20 15:44, 1年前 , 36F
經濟發展相比
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03/20 15:45, 1年前 , 37F
我講難聽一點，要不是遭遇外購軍武的困難，台灣也很難走上國
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03/20 15:45, 1年前 , 38F
造戰機、潛艦的路
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03/20 15:46, 1年前 , 39F
而且小政府學派也要求政府搞好國防
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03/20 15:48, 1年前 , 40F
啊，若宋美齡後來真的讓杜魯門睡了，那我稍微說聲謝謝也不
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03/20 15:48, 1年前 , 41F
是不可以…我不會怪她45-49太矜持。
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這哪兒的八卦... 以現在來說，不要說45-49，保養得好， : 56歲資深女星胡文英近期就因此受邀上節目， : 透露56歲了「行情」仍是相當好， : 被小自己26歲的小鮮肉追求... (按，男方30歲，比我幼齒 >o<)
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03/20 15:48, 1年前 , 42F
你要繼續鬼打牆潛艦，我是懶得回了。一來這個成敗都還不知
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03/20 15:48, 1年前 , 43F
道，二來其中運作折衝很多可能還未披露，所以無法置評。
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※ 編輯: moslaa (27.53.8.66 臺灣), 03/20/2023 20:43:04
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