Re: [請益] 項羽的規劃是恢復成春秋戰國嗎？

看板historia作者時間1年前 (2022/07/19 12:34), 編輯推噓18(18推 0噓 27→)
留言45則, 23人參與, 1年前最新討論串2/3 (看更多)
劉邦、項羽能做的、想做的事 其實都一樣 並不是二分法 項羽搞分封、封建 劉邦搞郡縣、極權 項羽分封十八諸侯 是不得不為之 就連劉邦建立大漢 也得在關東分封異性諸侯王是一模一樣的 那項劉的差別在哪裡？ 其實只是項羽想用武力搞中央集權失敗罷了 不只失敗 連自己的身家都賠進去 劉邦則是受益於 關東舊勢力現在楚漢戰爭中又洗過一輪 以及在戰爭中取得了比項羽分封時更強大的軍力與天領 讓東方異姓王不像項羽時代敢反抗 劉邦再一一料理他們 完成了由劉姓王替換異姓王的過程 穩定了大漢中央 再經過子孫三代數十年的處置 到了武帝時才終於完成了中央集權 關東諸侯不再能威脅中央 始皇、霸王、高祖都是中華由封建邁向集權的推動者 只是前面的人失敗後 後面的接力補上罷了 像日本戰國三天下人 始皇如同織田 用暴力征服為手段 但反噬極大 最終功虧一簣 霸王像豐臣 實力不夠獨大只能搞妥協試圖構建暫時性的平衡結構 結果轟然而垮 高祖像德川 繼承前面天下人的遺產 在取得全國獨大的實力後被承認為共主 最後用政治手段收服底下諸侯 建構穩定的秩序 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.186.184 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1658205245.A.B61.html
推
07/19 13:02, 1年前 , 1F
這麼一類比 也有點像 只是... 德川幕府還是封建體制
07/19 13:02, 1F
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07/19 13:04, 1年前 , 2F
能說是中央集權嗎？當然這是名詞定義的範圍啦
07/19 13:04, 2F
推
07/19 13:05, 1年前 , 3F
第一次看到這種類比連結 還挺有創意的
07/19 13:05, 3F
推
07/19 13:23, 1年前 , 4F
項羽類比豐臣有點不倫不類 其他兩個倒是很符合
07/19 13:23, 4F
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07/19 13:28, 1年前 , 5F
德川家康和秀吉又不是兩雄爭霸.
07/19 13:28, 5F
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07/19 13:28, 1年前 , 6F
家康等他掛了再行造反.
07/19 13:28, 6F
推
07/19 13:33, 1年前 , 7F
德川建立了超級穩固的由中央主導的封建體系，沒有黑船
07/19 13:33, 7F
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07/19 13:34, 1年前 , 8F
的話可能還能繼續延續下去
07/19 13:34, 8F
推
07/19 13:50, 1年前 , 9F
這類比有意思
07/19 13:50, 9F
推
07/19 14:10, 1年前 , 10F
項羽把劉邦丟到西蜀；豐臣把德川丟到關東，挺像的
07/19 14:10, 10F
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07/19 15:30, 1年前 , 11F
始皇霸王高祖與織豐德的對比 細節情況當然還是有很大差
07/19 15:30, 11F
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07/19 15:30, 1年前 , 12F
異 但是真的很像是在接力完成一個目標
07/19 15:30, 12F
推
07/19 16:27, 1年前 , 13F
如果粗略理解成 關東vs關中的話 那秦漢代表關中壓過關東
07/19 16:27, 13F
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07/19 16:29, 1年前 , 14F
但東漢一路到南北朝則又是關東壓過關中, 直到北周之後
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07/19 16:29, 1年前 , 15F
才又逆轉成關中宰制關東.
07/19 16:29, 15F
推
07/19 16:44, 1年前 , 16F
東漢末在董卓亂政那短短數年期間 關東,關中誰壓過誰 不好說
07/19 16:44, 16F
推
07/19 17:03, 1年前 , 17F
項羽有想要中央集權嗎？感覺他的政治想像偏保守
07/19 17:03, 17F
推
07/19 17:44, 1年前 , 18F
樓上，有
07/19 17:44, 18F
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07/19 17:48, 1年前 , 19F
北方連年戰亂 前秦苻堅卻能逆勢創造出"關、隴清晏，百姓豐
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07/19 17:48, 1年前 , 20F
樂"..反觀同時期關東 情況則是"海內崩裂，河洛蕭條"(晉書)
07/19 17:48, 20F
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07/19 19:28, 1年前 , 21F
項羽哪裡要中央集權?? 他根本沒想法，只想復古而已
07/19 19:28, 21F
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07/19 19:53, 1年前 , 22F
德川對封建諸侯的處理手段是在土地分封的框架底下最實用
07/19 19:53, 22F
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07/19 19:53, 1年前 , 23F
和西漢的差異大概差了一個商鞅變法150年
07/19 19:53, 23F
推
07/19 20:00, 1年前 , 24F
豐城算獨大了吧 至少活著時沒人弄他
07/19 20:00, 24F
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07/19 20:24, 1年前 , 25F
豐臣家石高對其他大名沒有碾壓 甚至還比德川低（不含礦
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07/19 20:24, 1年前 , 26F
山、堺市）
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07/19 22:48, 1年前 , 27F
豐臣不算獨大，光是家族因為各種意外導致在崛起同時幾乎
07/19 22:48, 27F
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07/19 22:49, 1年前 , 28F
絕嗣，對土地封建來說是很致命的
07/19 22:49, 28F
推
07/19 22:51, 1年前 , 29F
項羽沒那實力，分封只是權宜之計，本人也沒想好好管理，
07/19 22:51, 29F
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07/19 22:51, 1年前 , 30F
連秦朝官方圖籍被蕭何A走都不知道
07/19 22:51, 30F
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07/19 22:52, 1年前 , 31F
另外，豐臣的奉行和武士矛盾，絕不是秀吉死後才出現
07/19 22:52, 31F
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07/19 22:53, 1年前 , 32F
豬突式莽撞猛攻，體力再旺盛也會透支
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07/19 22:53, 1年前 , 33F
秀吉政權的權力，並不穩定
07/19 22:53, 33F
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07/19 23:11, 1年前 , 34F
看項羽的分封方式就知道 西楚佔9郡 還把魏地劃進西楚
07/19 23:11, 34F
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07/19 23:11, 1年前 , 35F
剩餘王國最多不超過4郡還眾建諸侯 就知道要搞漢初那套
07/19 23:11, 35F
推
07/20 00:12, 1年前 , 36F
楚地人口少吧，看東吳經營那麼克難就知道
07/20 00:12, 36F
推
07/20 00:20, 1年前 , 37F
不好說吧 項羽給自己的封地包含江東和淮河中下游 東吳
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07/20 00:20, 1年前 , 38F
沒穩定佔有後面那塊地區吧
07/20 00:20, 38F
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07/20 00:59, 1年前 , 39F
曹操《蒿里行》寫袁術稱號下"生民百遺一" 儘管後來恢復些
07/20 00:59, 39F
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07/20 00:59, 1年前 , 40F
百姓卻不想被遷徙 致"江、淮間十餘萬衆,皆驚走吳"(三國志)
07/20 00:59, 40F
推
07/20 01:22, 1年前 , 41F
有趣
07/20 01:22, 41F
推
07/20 04:35, 1年前 , 42F
不覺得項羽有這樣的政治眼光
07/20 04:35, 42F
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07/20 13:39, 1年前 , 43F
劉要謝項，項先把諸王揍了一遍南。劉再尾刀。
07/20 13:39, 43F
推
07/20 14:25, 1年前 , 44F
有趣
07/20 14:25, 44F
推
07/20 18:49, 1年前 , 45F
講的好！
07/20 18:49, 45F
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