Re: [請益] 周朝以後的皇室如何克服酒與占卜的誘惑？

看板historia作者時間2年前 (2022/05/17 23:49), 2年前編輯推噓2(5推 3噓 42→)
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※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言： : 殷商皇室愛酒似乎是有名的，尚書有酒誥提及殷商君王愛酒的舊事，現今也留有酒池肉 林 : 的成語。 : 殷商皇室也愛占卜，甲骨文主要是商朝皇室的卜文，並被認為已是一套成熟的文字系統 。 : 商朝皇室一定生產了很多卜文，所以能發展為一套成熟的文字系統吧！ : 但在周朝之後的皇室好飲酒與愛占卜的事件似乎比較少，可能是後代的皇室比較節制了 。 : 這樣一來，周朝以後的皇室是如何克服酒與占卜的誘惑呢？ 酒池肉林很有可能是後代為了黑紂王的說法 但並非不可能作到 酒的部分就是大一點的盆子 泡澡的那種澡盆 把裡面裝滿了酒 應該是酒池 肉林那就更容易了 就把人綁在皇家森林中的樹幹上 要吃的時候再殺 平日是活著的 周人是替商人抓人牲維生的 他們雖然是人販子 但並不代表自己有吃人肉的習慣 且商王朝的占卜 吃人肉 喝酒 似乎是連在一起的 畢竟他們當初從中亞過來中原時 就是靠這套習慣(在荒涼的地區也能靠吃戰俘補充蛋白質) 加上男女皆兵的制度 戰勝華夏的城邦文明 成為中原地區第一個知名的征服者民族 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.36.243 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1652802598.A.780.html ※ 編輯: coober (101.137.36.243 臺灣), 05/17/2022 23:51:29
推
05/18 00:01, 2年前 , 1F
商不是從中亞，你怎麼啥都中亞，位在周才是從西往東遷徙
05/18 00:01, 1F
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05/18 00:05, 2年前 , 2F
商的資料比較少，但是還是有紀錄首都位置，你要掰扯，先對
05/18 00:05, 2F
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05/18 00:05, 2年前 , 3F
一下資料
05/18 00:05, 3F
有一點程度都知道 中原文明與世界上其他文明有很大的不同 最大的不同點 就是世界上其他文明都有一個簡單到複雜的過程 可以透過考古來追溯 而且那怕是到近代都是如此 但甲骨文不一樣 它最大的問題 就是他一開始就很成熟 沒有那個演進的過程 更早期的甲骨文文字完全找不到 唯一的可能 就是它是外來的 而且從內亞的兩河流域附近過來的 跟蘇美爾文明有關連 青銅器也一樣 本來還是石器時代(不要跟我說哪裡單獨找到甚麼更古老的青銅小刀 ) 突然出現了大規模的青銅器 當然 最重要的是我說的部份 商的統治者起源於內亞 他們來到東方打敗了土著 在長江流域建立的城邦 到晚期時 又被起源於西伯利亞與蒙古高原的中亞征服者打敗 (雅利安人?) 該文明依舊把國號叫商 並且逐步把新舊兩個征服者文明融合 把商湯的故事與他們的家譜弄在一起 就成了我們後來知道的商朝 就如同kmt統治的時候國家是中國 後來換了中共統治的國家依然是中國一樣 也是這樣 就此開啟了後來朝代的模式 中原王朝被不同的征服者征服 舊的漢人被草原民族屠殺 新的征服者住進城市 一段時間後因為學習方塊字 加上歷史被修改的太好了 於是就認那些被殺掉的漢人為自己祖先 把草原的人認為是外族 這一點看現在中共最明顯 一堆的抗日神劇 講的都不是他們自己的歷史 早期提倡世界共產革命 說是要代表無產階級 宣傳都強調農民 勞工 並且大罵民族主義都是資產階級陰謀 要全世界工人無祖國 團結起來打到資本主義 現在中國電視播放的那些 都是清宮劇 都是帝王將相的 各種媒體上都是炫富 動不動就是甚麼跑車 豪華的別墅 整天講的都是中華民族偉大復興 前陣子還說中國不會有社會福利 福利只會養懶人
噓
05/18 00:10, 2年前 , 4F
泡腳泡懶叫的酒你敢喝再來掰扯
05/18 00:10, 4F
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05/18 00:12, 2年前 , 5F
酒池肉林連拍成電影都很有難度了，何況要現實實施。
05/18 00:12, 5F
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05/18 00:14, 2年前 , 6F
我唯一看過有一片想模擬，樹葉上的肉片完全無食慾可言。
05/18 00:14, 6F
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05/18 00:15, 2年前 , 7F
肉片烤完會縮不是膨脹，一片樹葉要放半隻羊？整片幾隻？
05/18 00:15, 7F
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05/18 00:16, 2年前 , 8F
先不管有沒有烤熟、好不好吃、有沒有冷掉或變臭這些問題
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05/18 00:18, 2年前 , 9F
要維持肉林的壯觀，殺羊數、處理人員就很龐大可觀的後勤
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05/18 00:20, 2年前 , 10F
在野外、有酒池、有醉漢、有炭火、有森林，失火如何救？
05/18 00:20, 10F
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05/18 00:21, 2年前 , 11F
還是你想告訴我們上面要素在商朝完全不會有火災風險疑慮
05/18 00:21, 11F
把活人綁在皇家森林的樹幹上 (皇家森林當然在城內 面積不會太大 會整理) 要吃的時候再把人殺了 平常是活的
噓
05/18 00:51, 2年前 , 12F
你的資料來源呢，願聞其詳
05/18 00:51, 12F
《夏商周：從神話到史實》 作者郭靜雲 蘇聯科學院歷史學博士，現為國立中正大學歷史學系和研究所教授，長駐台灣研究。蘇聯 猶太人，後來歸化以色列國籍（英語：Israeli citizenship law）和中華民國國籍。 另外還有《全球通史》 也提到來自蒙古高原的北方征服者 ※ 編輯: coober (42.79.188.215 臺灣), 05/18/2022 04:48:22
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05/18 05:27, 2年前 , 13F
我沒有郭的書 想聽她怎麼反對良渚文字、陶文與甲骨文的關係
05/18 05:27, 13F
盤龍城遺址的年代是1600BC -1300BC 比殷墟的年代略早一點點 兩者在1300BC 同時存在 但發現了盤龍城幾十年了 這麼多年下來的考古與挖掘 為何從來沒有聽過甲骨文出土？ 目前出土的甲骨文中 70%都在講武丁的部分 這規格你不覺得就像開國君王一樣嗎
推
05/18 07:46, 2年前 , 14F
綁在樹上活著就更恐怖，大小便失禁，我還以為是哪部獵奇
05/18 07:46, 14F
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05/18 07:46, 2年前 , 15F
漫畫
05/18 07:46, 15F
推
05/18 08:21, 2年前 , 16F
創造歷史？
05/18 08:21, 16F
※ 編輯: coober (101.137.36.243 臺灣), 05/18/2022 08:55:27
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05/18 09:12, 2年前 , 17F
「內亞起源說」也，版眾不要太意外www
05/18 09:12, 17F
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05/18 09:28, 2年前 , 18F
郭教授
05/18 09:28, 18F
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05/18 09:29, 2年前 , 19F
針對該書內容的演講 前面推文有人問文字 因為時間不夠
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05/18 09:30, 2年前 , 20F
她只有簡單講 大概從1:47:38開始 她認為殷商的文字是從
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05/18 09:30, 2年前 , 21F
長江中游文明那裡學來的
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05/18 09:34, 2年前 , 22F
本篇原PO說自己的內容引用自郭靜雲教授的「夏商周：從
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05/18 09:35, 2年前 , 23F
神話到史實」 但內文中大概就「戰勝華夏的城邦文明」和
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05/18 09:36, 2年前 , 24F
「把商湯的故事與他們的家譜弄在一起」是符合郭教授說
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05/18 09:36, 2年前 , 25F
法的
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05/18 09:39, 2年前 , 26F
她認為早期商、青銅器、文字、上古英雄神話都是長江中
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05/18 09:40, 2年前 , 27F
游文明中本來就有的 不是殷商從中亞或西亞帶來的
05/18 09:40, 27F
我又沒有說文字是殷商從中亞帶來的 我說殷商本身從中亞來 (北方的征服者 來自西伯利亞 蒙古高原) 甲骨文的文字則是從內亞來(兩河文明 蘇美爾相關) 青銅器上的字跟甲骨文是同一系列 這批人從內亞到長江中下游 征服了當地的土著 他們是兩批人 (甚至若加上夏 搞不好是三批人) 殷商打敗了蟠龍城的文明後 很可能把他們的某些人留下來 後面開始學習他們的文字 進行文明的融合 但甲骨文與青銅器上的字 跟西元4000年前的那些 因為中間沒有從簡單到複雜過程 畢竟間隔這麼長的時間(2000年耶) 所以沒辦法說有關連
推
05/18 13:47, 2年前 , 28F
但那就不是郭教授的說法 她認為夏和早商都是長江中游的
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05/18 13:47, 2年前 , 29F
本土文化
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夏與早商 也就是1600BC往前推一點 當然是同一系列 但也就往前一點而已 這跟很多4000BC 3000BC的遺址 都差距1000年以上 中間沒有簡單到複雜的變化
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05/18 13:50, 2年前 , 30F
不是說原PO不能不同意郭教授的說法 但不該把自己的說法
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05/18 13:51, 2年前 , 31F
當成郭教授的說法 她認為長江中游文明後來多用竹簡 所
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05/18 13:52, 2年前 , 32F
以不易留下資料
05/18 13:52, 32F
噓
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腦補
05/18 14:47, 33F
※ 編輯: coober (42.79.188.215 臺灣), 05/18/2022 15:48:53
推
05/18 15:50, 2年前 , 34F
郭教授認為夏、早商與石家河、屈家嶺是一脈相傳 並非沒
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有簡單到複雜的變化
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05/18 15:55, 2年前 , 36F
這一段有很多學者 對此非常有意見 因為時間太長
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05/18 15:56, 2年前 , 37F
一個石家河就給你2000BC-3000BC
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05/18 15:56, 2年前 , 38F
你看到面夏 商 武丁 都是200-300年就替換了
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05/18 15:57, 2年前 , 39F
對照中國朝代好像都是200-300 (當然有更短的)
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05/18 15:57, 2年前 , 40F
1000年 甚至2000年一個文明 這不可能
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05/18 16:00, 2年前 , 41F
我這裡是引述郭教授的說法 而且文明不等於政權 用政權
05/18 16:00, 41F
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05/18 16:00, 2年前 , 42F
的壽命去推文明的壽命並不合理
05/18 16:00, 42F
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05/18 16:03, 2年前 , 43F
總之沒明確文物證據~ 關聯性欠缺
05/18 16:03, 43F
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05/18 16:04, 2年前 , 44F
你看他講商與武丁都很多東西 青銅一堆可以講
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05/18 16:04, 2年前 , 45F
仰韶文化、紅山文化、大坌坑文化時間跨度都超過兩千年
05/18 16:04, 45F
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05/18 16:04, 2年前 , 46F
但往前就很虛 只能用推論的 佐證不足
05/18 16:04, 46F
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05/18 16:05, 2年前 , 47F
但那就是郭教授的說法 她就不認為夏、早商是來自中亞
05/18 16:05, 47F
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05/18 16:06, 2年前 , 48F
、西亞等地的征服者 c大可以這樣認為 但不要說郭教授這
05/18 16:06, 48F
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05/18 16:07, 2年前 , 49F
樣認為
05/18 16:07, 49F
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05/18 16:09, 2年前 , 50F
好~ 那就我的看法吧˙
05/18 16:09, 50F
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