Re: [請益] 清末民初的軍閥，美國挺還不會贏?

看板historia作者 (kons)時間2年前 (2022/03/08 14:46), 2年前編輯推噓29(30推 1噓 70→)
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※ 引述《sam09 (柊鏡)》之銘言： : 推 wittmann4213: 這也是老問題了，在歷史版大家有興趣推，但一般學生 03/08 13:50 : → wittmann4213: 想知道這麼多？是XX不教你，還是無法全教？ 03/08 13:50 : 推 PeterHenson: 大學歷史系畢業應該要有基本概念吧 如果早期師專的 03/08 14:06 : → PeterHenson: 老師那沒辦法 03/08 14:06 : → PeterHenson: 不過教學概念是這樣 那麼多內容只能概要地教而已 不 03/08 14:08 : → PeterHenson: 然教不完 03/08 14:08 這確實滿有趣的，以我自己的親身經歷，大多數人其實對歷史沒有興趣， 除非是那種特別有趣的故事或典故，像臭豆腐由來，或帶神話的嫦娥奔月這類， 否則一般人對軍閥誰支持誰，黃埔軍校誰出資的歷史根本沒興趣。 不管是我高職的同學，或是之前認識的女友，聚餐吃飯時剛好聊到一些歷史的東西， 我稍微延伸下去說一點，就會感覺到對方興緻缺缺。 所以求學的時候，很多學生只想知道什麼會考，我要背什麼， 考試回答，黃埔軍校十萬青年十萬軍，所以北伐成功掃除軍閥，蔣介石統一中國。 這樣能拿到分數就好。 至於後面的脈絡，歷史因素等等，根本不在乎，因為不會考。 老師就算知道，講太多還怕會害到你回答的價值觀不對，被扣分呢。 別光說歷史課，看看八卦板就知道，你認真討論回復還原歷史，根本沒人理你， 但只要文章內容夠聳動，罵中國，像元清不是中國，現代漢人是胡人幹出來的， 文章就一堆人推爆。有多少人在乎歷史真相跟脈絡？ 同理在youtube也是，一堆認真講歷史分析事件引經據典、努力考證的沒人看， 說些八卦、不可信的謠傳、加油添醋、加上主觀的猜測見解的被推爆。 君不見之前什麼天狗的終極論證明清不是中國，多火啊。 分析歷史？釐清真相？其實只是小眾的在乎的樂趣。 -- 身為一個魯蛇，今後我再也不跟女生告白了。 因為量子力學告訴我們，在進行決定狀態的動作之前， 每個女生都是處於喜歡我與不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。 ~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.224.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1646721970.A.2A1.html ※ 編輯: kons (59.124.224.47 臺灣), 03/08/2022 14:49:14
推
03/08 14:54, 2年前 , 1F
你對八卦好像有點誤解 現在他們是超挺中國的
03/08 14:54, 1F
=== → vajra0001: 主流兩個字你說了算?你民調數據拿出來告訴我 02/25 10:32 → vajra0001: 沒數據講個空氣 02/25 10:27 ===
推
03/08 15:03, 2年前 , 2F
各版都有要洗八卦版超挺中國的ID出沒 真不知道領多少
03/08 15:03, 2F
推
03/08 15:05, 2年前 , 3F
別人講的都不是真相是不是這個意思???
03/08 15:05, 3F
歷史的真相本來就很難100%還原 我們只能盡可能地從現有的素材去拼湊出最可能的樣貌。這也是歷史學者存在的意義。 如果像一些youtuber，只憑猜想，或用一些不可靠的證據雜七雜八的縫合就說是真相。 是不恰當的，這類影片可以當娛樂看，但要當成歷史頻道，我認為不適合。
→
03/08 15:06, 2年前 , 4F
有本事就去YT宣揚你所謂的真相啊 又沒人攔著你...
03/08 15:06, 4F
這個就像，我說三國演義不是正史，但是三國演義的情節卻比三國志更廣為人知。 甚至很多民眾把三國演義當成正史。 但我認為也沒必要特別去說三國志寫的比較正確，三國演義很多地方都錯了， 畢竟大部分民眾喜歡的是戲劇化情節、聳動的故事。
推
03/08 15:10, 2年前 , 5F
歷史本來就是一種發明的過程 尤其中國人最會顛倒黑白
03/08 15:10, 5F
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我是不知道你怎麼得到這個論證，但我認為扭曲史料這個各文化民族都有
→
03/08 15:11, 2年前 , 6F
你要求真相請問怎麼求??? 只能相信或是不相信
03/08 15:11, 6F
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03/08 15:12, 2年前 , 7F
要相信哪套史觀 這本身是一種政治選擇跟學術無關
03/08 15:12, 7F
如果你有在台灣讀過大學的歷史系，那應該有學過史學方法、史學導論之類的課程， 大概就有說了怎麼樣去分析史料，怎麼去求證，還有如何引用等的方法。 確實歷史是需要解釋的，不同的人看同樣的東西會有不同的答案， 但這些都必須建立在嚴謹的史料，還有通過合理的邏輯思考。 而我看很多youtube講歷史影片，都沒有做到這些要求，只是一味的譁眾取寵。 當然，我也不能說他們錯，畢竟他們的目的或許就是帶來娛樂效果而已， 而觀眾喜歡看，獲得了樂趣也很好。 但如果要把這個當成正確的歷史，然後拿來討論，我認為不太嚴謹。 就好比，我們都不知道為什麼量子力學有這麼多奇妙的特性， 我就睡個覺時突發奇想，然後開始大言不慚的說我找到答案了，我找到萬有理論的終點。 結果連個嚴謹的數學證明過程，或是簡單的實驗證據都沒有， 你說會把我的講法當成科學新知嗎？ ※ 編輯: kons (59.124.224.47 臺灣), 03/08/2022 15:20:32
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03/08 15:13, 2年前 , 8F
既然是政治選擇那必然有贏家也有輸家 根據時代不同
03/08 15:13, 8F
→
03/08 15:13, 2年前 , 9F
標準本來就是變動的~ 身為一般人只要選擇會贏的那邊
03/08 15:13, 9F
→
03/08 15:14, 2年前 , 10F
就夠了~ 這就要考驗個人判斷智慧了... 呵呵
03/08 15:14, 10F
推
03/08 15:16, 2年前 , 11F
挖 樓上這樣講 那歷史系要不要收掉算了 直接納入政治
03/08 15:16, 11F
→
03/08 15:17, 2年前 , 12F
系歷史組更符合你的見解 我不能說你觀點是錯的 只能
03/08 15:17, 12F
推
03/08 15:17, 2年前 , 13F
請問一下 如果在老蔣時代 你是個講台獨史觀的大學教授
03/08 15:17, 13F
→
03/08 15:18, 2年前 , 14F
你覺得你下場會怎樣??? 這不就有贏家跟輸家的差別了
03/08 15:18, 14F
推
03/08 15:18, 2年前 , 15F
有人第一次看 超七發言嗎？難怪這麼認真
03/08 15:18, 15F
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03/08 15:18, 2年前 , 16F
說你這樣解讀直接抹煞一大批在做史學研究學者的貢獻
03/08 15:18, 16F
→
03/08 15:18, 2年前 , 17F
人家可能透過嚴謹方法論做出的論證 被直接貼標籤說是
03/08 15:18, 17F
→
03/08 15:19, 2年前 , 18F
政治選擇而已 嗯 那我只能說這就是為什麼學術圈打不
03/08 15:19, 18F
→
03/08 15:20, 2年前 , 19F
我講過啦 時代不同待遇就不同啊 我又沒說他們100年後
03/08 15:20, 19F
→
03/08 15:20, 2年前 , 20F
進大眾的視野之中原因所在
03/08 15:20, 20F
→
03/08 15:20, 2年前 , 21F
不會被從墳墓挖出來重新供上神壇 這就是個人選擇而已
03/08 15:20, 21F
→
03/08 15:21, 2年前 , 22F
而且一般人並不是歷史學家 一般人只需要現在會贏就夠
03/08 15:21, 22F
→
03/08 15:22, 2年前 , 23F
這種先被貼標籤很久以後才被供上神壇的 學術界不是一
03/08 15:22, 23F
→
03/08 15:23, 2年前 , 24F
堆嗎~ 而且根本不限於歷史系 就算理工科技不是也一堆
03/08 15:23, 24F
我大概知道你要說的，就像哥白尼的日心說，牴觸當時的教會和主流思想， 但地心說之所以很長一段時間是主流， 除了教會的保守勢力，地心說也是有一套完整的理論跟模型支持的， 只是這個模型太複雜了，不如日心說簡單好解釋。 我的想法是，現代的史學界，或者說學術界， 只要你的理論有足夠的證據支持，嚴謹的邏輯推論，而不單純只是猜想， 即便大多數不認同這種說法，也會給予尊重。 但我要說的是，大多數人對以上的東西都沒有興趣， 他們要的是聳動不需要嚴謹的數據、理論、證據、邏輯，只要夠勁爆就行。
推
03/08 15:26, 2年前 , 25F
YT上你覺得譁眾取寵的觀點 大多數都是現在會贏的觀點
03/08 15:26, 25F
→
03/08 15:27, 2年前 , 26F
因為歷史事個發明的過程 有人相信越多人相信才會贏
03/08 15:27, 26F
→
03/08 15:27, 2年前 , 27F
真相來真相去的 當然沒人要聽 所以我才說有本事就去YT
03/08 15:27, 27F
→
03/08 15:28, 2年前 , 28F
在這裡發中國知識份子式的感嘆根本無濟於事
03/08 15:28, 28F
推
03/08 15:36, 2年前 , 29F
你覺得天狗都在胡扯 你就去撥亂反正啊 跟我說沒用啊
03/08 15:36, 29F
→
03/08 15:38, 2年前 , 30F
更何況 你怎麼知道天狗不是哥白尼...
03/08 15:38, 30F
我認為你還是沒理解我要表達的，大多數的人要的是娛樂，而不是真相。 何況youtuber已經有很多先賢在做相關的歷史影片了，所以何必再去做你說的去YT佈道。 至於你質疑什麼是真相，為何天狗我不認為他是哥白尼， 這個上面回答過了，也就是立論的嚴謹程度，還有證據支持、邏輯推論等。 當然你也可以說天狗的推論很嚴謹，這就是個人立場不同。 就像我說發現萬有理論的真諦了，然後沒數學推論、沒有模型、沒有實驗、只有我認為。 你能說我錯嗎？搞不好我也是哥白尼。 但對學術界來說是完全不會理我，但只要我能講得夠聳動，或許YT會有一堆觀眾。 ※ 編輯: kons (59.124.224.47 臺灣), 03/08/2022 15:47:23
推
03/08 15:49, 2年前 , 31F
難道中國式的學術界不是服務於政治???
03/08 15:49, 31F
→
03/08 15:49, 2年前 , 32F
我看沒這個道理吧... 從古至今都不是這樣客觀獨立的吧
03/08 15:49, 32F
還有 30 則推文
還有 2 段內文
推
03/08 19:41, 2年前 , 63F
俄國那個大帝都拿歷史當選戰檄文了
03/08 19:41, 63F
→
03/08 20:25, 2年前 , 64F
短片科普的點閱數跟專業度反相關 不只歷史科普這樣
03/08 20:25, 64F
→
03/08 20:26, 2年前 , 65F
理工科普一樣 越高深越沒人看
03/08 20:26, 65F
→
03/08 20:29, 2年前 , 66F
要求真 建議看流言打假的頻道
03/08 20:29, 66F
推
03/09 01:00, 2年前 , 67F
推
03/09 01:00, 67F
推
03/09 08:07, 2年前 , 68F
那篇檄文問題太多了 照他的邏輯 馬來西亞跟新加坡也
03/09 08:07, 68F
→
03/09 08:07, 2年前 , 69F
不應該存在 因為自古沒有這些國家 事實就是族群的建
03/09 08:07, 69F
→
03/09 08:07, 2年前 , 70F
構還要考慮到文化認同的重要性 不然為什麼國家要用
03/09 08:07, 70F
→
03/09 08:07, 2年前 , 71F
Nation來指稱
03/09 08:07, 71F
→
03/09 08:26, 2年前 , 72F
就過時的觀念，還停在二戰前甚至可以說是20世紀前
03/09 08:26, 72F
→
03/09 08:27, 2年前 , 73F
不過其實我想普丁也知道，那些啥歷史只是藉口
03/09 08:27, 73F
推
03/09 10:56, 2年前 , 74F
認真做歷史的幾萬觀看 隨便看幾本書的日文系只是用一堆圖
03/09 10:56, 74F
→
03/09 10:56, 2年前 , 75F
庫素材就幾十萬觀看 還可以上網嗆人我流量很高錯了又怎樣
03/09 10:56, 75F
→
03/09 18:17, 2年前 , 76F
樓上幾位甭太悲觀，認真做好考據，寫好腳本，然後找個
03/09 18:17, 76F
→
03/09 18:18, 2年前 , 77F
身上有看點的主播幫你講解，這樣流量應該也好看
03/09 18:18, 77F
推
03/09 21:54, 2年前 , 78F
前兩點還好，最後的可遇不可求
03/09 21:54, 78F
→
03/10 08:19, 2年前 , 79F
不用特意在文章裡作政治的置入行銷啦,誰不知道現在在八卦板就
03/10 08:19, 79F
→
03/10 08:20, 2年前 , 80F
是要狂捧中國貶低台灣才有一堆讚;罵中國的一律是塔綠班1450..
03/10 08:20, 80F
推
03/10 09:08, 2年前 , 81F
天狗講的那個元清非中國理論我覺得邏輯很通順啊
03/10 09:08, 81F
→
03/10 09:08, 2年前 , 82F
你要反駁的話是不是應該拿出史料 證明元清有自稱中國過
03/10 09:08, 82F
→
03/10 09:09, 2年前 , 83F
要不然的話，是不是自己也被意識形態的帷幕侷限視野了？
03/10 09:09, 83F
噓
03/10 09:45, 2年前 , 84F
蒙古韃子還算漢人？
03/10 09:45, 84F
推
03/10 10:36, 2年前 , 85F
元朝我不確定 但清朝在尼布楚條約中自稱中國
03/10 10:36, 85F
推
03/10 11:09, 2年前 , 86F
你對八卦板的認知過時了
03/10 11:09, 86F
推
03/10 11:43, 2年前 , 87F
我認為蒙古跟滿洲韃子都不算漢人
03/10 11:43, 87F
→
03/10 11:44, 2年前 , 88F
清朝雖然有漢化，可是骨子裡對漢人還是深深的歧視
03/10 11:44, 88F
→
03/10 11:45, 2年前 , 89F
看看乾隆皇帝就知道了
03/10 11:45, 89F
→
03/10 14:07, 2年前 , 90F
漢人權貴中骨子裡歧視普通或貧窮漢人者也非漢人?
03/10 14:07, 90F
我都不知道中國在18世紀以前就已經是民族國家了。 再說，統治者是漢人、滿人、蒙古人、外星人很重要？ 英國諾曼第王朝是維京血統的法國公爵，難道這個英國就不是英國了？ ※ 編輯: kons (59.124.224.47 臺灣), 03/10/2022 14:55:36
推
03/10 19:22, 2年前 , 91F
只能說內亞主義者別來亂～～～
03/10 19:22, 91F
推
03/11 00:28, 2年前 , 92F
反正你舉了元清非中國論，這個本來就是拿來當吵架點
03/11 00:28, 92F
→
03/11 00:29, 2年前 , 93F
的說法，想吵的果然就還是來跟你吵了.......
03/11 00:29, 93F
→
03/11 00:29, 2年前 , 94F
這種並不是出於發現新史料，只是舊史料換個切入視角
03/11 00:29, 94F
→
03/11 00:30, 2年前 , 95F
的，基本上背後都是意識形態，大家用同一套資料，誰
03/11 00:30, 95F
→
03/11 00:30, 2年前 , 96F
也說服不了誰，因為認同這就是惟心的
03/11 00:30, 96F
推
03/12 09:24, 2年前 , 97F
而且天狗講的話都有目的性的 自己沒有查證很容易被
03/12 09:24, 97F
→
03/12 09:24, 2年前 , 98F
糊弄 邏輯性不等於真實性
03/12 09:24, 98F
→
03/12 09:26, 2年前 , 99F
他會用所謂的邏輯去框實際上的真實 之前大清國名稱
03/12 09:26, 99F
→
03/12 09:26, 2年前 , 100F
由來，如果不懂滿文的人就會被就被匡
03/12 09:26, 100F
→
03/12 09:26, 2年前 , 101F
查證很重要
03/12 09:26, 101F
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