Re: [請益] 俄國的工業化為什麼那麼慢？

看板historia作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間3年前 (2021/04/15 19:22), 3年前編輯推噓16(16推 0噓 57→)
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※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言： : 如題 : 所以俄國工業化的進度為何落後於西歐和美國？ : 準確來說 : 沙皇時期的俄羅斯帝國工業化為何那麼慢？ 土地太大加貴族制度 俄國土地太大 地方貴族也多 地方貴族主要靠經營傳統莊園農業賺錢 對中央搞工業化順道搞中央集權自然興趣缺缺 但俄國又土地太大 搞中央集權不容易 現代類似的狀況可以在隔壁菲律賓找到 菲律賓的農地權利大多集中在少數從殖民地時代就延續下來的地主家族手中 地主家族靠經營大面積農場發跡 然後地主家族靠農場產業鏈間接掌握地方上的農民 在地方選舉屢戰屢勝 政治影響力很大 加上菲律賓島多 連絡不易 總面積也不小 要全面工業化就面臨很多政治資源分配問題 蘇聯能把人力大量分配去發展工業成功的原因就在於 革命之後把傳統貴族跟地主都掃除了 之後人力跟資源分配共黨說了算 分去種田的去種田 分去工廠的去工廠 搞五年計畫才能成功 至於西歐為什麼工業化成功 則涉及較近代化的資本主義在較開放的英國跟荷蘭等航海國家興起後 證明了搞工商業更好賺 農業丟給海外殖民地去搞就好 於是社會上的人力跟資源才都投入近代工商業發展 之後其他西歐國家也跟著學 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1618485774.A.09B.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/15/2021 19:27:19
推
04/15 19:27, 3年前 , 1F
然後就大饑荒了
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04/15 19:27, 3年前 , 2F
大飢荒的主因其實反而是太重視本土農業 所以沒有足夠現金靠
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04/15 19:28, 3年前 , 3F
貿易買糧 比如去年中國洪水 今年台灣旱災 如果沒有現金平日
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04/15 19:28, 3年前 , 4F
都是靠糧食自給 反而會因為農業全滅=沒糧食=沒現金 發生飢荒
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04/15 19:29, 3年前 , 5F
靠貿易買糧社會發生缺糧通常是戰爭時被斷糧道才會發生
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04/15 19:30, 3年前 , 6F
但跟天災的不可預測性還有影響範圍比還是小的
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04/15 19:31, 3年前 , 7F
蘇聯在烏克蘭發生大飢荒的原因現在更多被認為經濟政策的失誤
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04/15 19:31, 3年前 , 8F
因為在俄國其他地區沒有顯著的影響
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04/15 19:33, 3年前 , 9F
主要原因是共產黨在瓦解烏克蘭地主階級時的清洗與懲罰性政策
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04/15 19:33, 3年前 , 10F
這涉及烏克蘭哥薩克社群在內戰期間參加白軍的問題
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推
04/15 19:36, 3年前 , 11F
那請教，N大對於斯托雷平的改革，有什麼看法？
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推
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跟辛巴威一樣啊，以為清洗後就自動得到know how，貧農無
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法掌握大規模生產技術，一起餓死
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04/15 19:36, 3年前 , 14F
他的改革有助於解決您所指涉的問題嗎？
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04/15 19:41, 3年前 , 15F
他的目標就是要解體俄國的傳統農莊 但沒有獲得足夠的政治甚至
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04/15 19:42, 3年前 , 16F
皇帝支持 改革就被推翻了 但俄國農莊問題也到了爆發點
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幾年之後加上戰爭壓力 俄國革命就燒起來了
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而且他只是一介中央政治家 不像後來的共產黨有類似宗教的
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組織與理論宣傳 能更快獲得大量民眾支持
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04/15 19:47, 3年前 , 20F
總之要瓦解傳統農業以及支持傳統農業的政治勢力不是容易事情
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推
04/15 19:48, 3年前 , 21F
還有當時國際貿易不像今日發達，況且清洗政策被國際媒體
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報導後，被禁運等制裁政策，更不容易取得糧食進口
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畢竟太多人不想更改自己的生活方式 甚至是被地主支配的佃農
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04/15 19:49, 3年前 , 24F
也不見得能懂為什麼要推翻世代當他們老大的地主 這都需要教育
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04/15 19:49, 3年前 , 25F
跟宣傳的力量
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04/15 19:50, 3年前 , 26F
例如：北韓的饑荒，就是在西方媒體變成可操作的話題，貿
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04/15 19:50, 3年前 , 27F
易制裁後死一票人又應證暴政存在，惡性循環
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04/15 19:51, 3年前 , 28F
是的 北韓也是代表案例 但外界要推翻金家政權恐怕北韓人民
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04/15 19:51, 3年前 , 29F
也是會支持金家政權跟外來勢力拼命 儘管在外界看來他們是受害
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04/15 19:52, 3年前 , 30F
世界各國在歷史上瓦解封建地主時面對的問題也很類似
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04/15 19:52, 3年前 , 31F
最後還是需要宣傳戰的力量
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04/15 19:54, 3年前 , 32F
但必須指出傳統人力密集農業跟封建的莊園涉及太多人權壓迫
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04/15 19:55, 3年前 , 33F
在工業化可以引進大量農業機械後也很低效率
04/15 19:55, 33F
推
04/15 19:56, 3年前 , 34F
英國的貴族雖然也有轉型陣痛期 不過也不少早就投入工商
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04/15 19:56, 3年前 , 35F
業發展了吧(不過英國還有眾多殖民地利益可圖就是了
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04/15 19:57, 3年前 , 36F
主要原因是英國水土很差靠農業根本不賺錢 搞航海才是出路
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04/15 19:58, 3年前 , 37F
荷蘭人投入航海工商業的原因也是類似的
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04/15 19:59, 3年前 , 38F
另外促進英國貴族投資航海業原因之一是合資搶西班牙船超好賺
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04/15 20:00, 3年前 , 39F
促進王侯貴族出錢投資私掠海盜船 促進早期合資商業發展
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推
04/15 20:04, 3年前 , 40F
但按照史實來說，事實上沙皇態度還是影響很大
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04/15 20:05, 3年前 , 41F
比如尼古拉一世非常保守，所以工業化幾乎無進展
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04/15 20:05, 3年前 , 42F
但帝俄被克里米亞戰爭教訓後，反而成為改革契機
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04/15 20:06, 3年前 , 43F
亞歷山大二世改革，他弟弟康斯坦丁大公就是改革派
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04/15 20:07, 3年前 , 44F
所以俄國才有1861年法令(解放農奴)頒布施行
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04/15 20:08, 3年前 , 45F
重點是工業化要有得賺錢啊，有錢大地主才會想玩工業
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推
04/15 20:09, 3年前 , 46F
但沙皇本身還是偏保守，未能堅持改革，半途而廢
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推
04/15 20:15, 3年前 , 47F
我意思是說也許工業化自然會衝垮傳統封建貴族制度，代
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04/15 20:15, 3年前 , 48F
之以類似英國的狀態，實際上直到現在，英國還是有大量土
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04/15 20:15, 3年前 , 49F
地為貴族所有。
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推
04/15 20:52, 3年前 , 50F
推本篇
04/15 20:52, 50F
推
04/15 23:11, 3年前 , 51F
英國的貴族主要都是資本貴族不是封建貴族阿
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推
04/16 00:30, 3年前 , 52F
封爵貴族還是保留不少土地，還有早期圈地時代地主
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04/16 00:31, 3年前 , 53F
擠出去的無業農民剛好成了工業化剝削勞動力
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04/16 00:32, 3年前 , 54F
城市化成功讓貴族土豪土地問題變比較小
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推
04/16 00:39, 3年前 , 55F
英國模式優點在於，她是彼此互相妥協的產物
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04/16 00:40, 3年前 , 56F
共產黨是推翻一切，把原本的文化和菁英也推翻掉
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04/16 00:41, 3年前 , 57F
個人認為英式妥協對貴族來說也是比較好的結果
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俄國共產革命的代價也太大了 死了太多菁英
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推
04/16 00:43, 3年前 , 59F
要知道以前受教育的大部分也是貴族
04/16 00:43, 59F
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04/16 00:53, 3年前 , 60F
當然武裝革命不是比較好 只是比較簡單迅速 會死很多人就是了
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推
04/16 02:31, 3年前 , 61F
推
04/16 02:31, 61F
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04/16 05:50, 3年前 , 62F
工業從輕工業發展（例如紡織），先滿足基本民生需求，英
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04/16 05:50, 3年前 , 63F
國殖民地能滿足輕工業所需，俄國剛好跟別人顛倒，重工業
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04/16 05:50, 3年前 , 64F
強過輕工業
04/16 05:50, 64F
推
04/16 10:24, 3年前 , 65F
看過那時代的小說 就知道當時俄國貴族想改革也無力 普希
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04/16 10:24, 3年前 , 66F
金～假如生活欺騙了你～～(略)最好的辦法就是跟生活一起騙
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04/16 10:25, 3年前 , 67F
自己 真的是多餘人
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推
04/16 10:41, 3年前 , 68F
農奴制在1861年就被廢除
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04/16 10:45, 3年前 , 69F
尼古拉一世到亞歷山大三世都有一系列的改革，甚至國力到
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04/16 10:45, 3年前 , 70F
達巔峰
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04/16 10:49, 3年前 , 71F
1861年改革雖然還是爆發農民上千次農民起義，但也釋放大
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04/16 10:49, 3年前 , 72F
量人力到資本市場
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04/16 11:01, 3年前 , 73F
真正把沙俄推向斷頭台的是一戰
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