Re: [請益] 花園口不決堤國民政府擋的了日軍嗎

看板historia作者 (萬變蛾)時間3年前 (2020/08/27 20:07), 3年前編輯推噓24(25推 1噓 51→)
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小知識：花園口決堤 發生於1938年6月9日。 風傳媒最近先後刊登了兩篇跟這有關的主題。 淹死3名日軍，卻要89萬平民陪葬！揭蔣介石抗日黑歷史：花園口決堤事件 https://www.storm.mg/lifestyle/2883646?page=1 by 大是文化(余杰？) 2020-07-26 上文的態度看標題就知道，比較接近目前台灣人，至少是PTT多數鄉民的看法， 這裡就不轉述了，反正要講什麼大家都很清楚。 下文提出黨國觀點(笑)， 其中有一些是我不知道的史實(應該吧，我沒自行複查)， 摘出我覺得不妨一看的部分： 余杰為何「暗黑」民國史？從「花園口決堤事件」談起 https://www.storm.mg/article/2909601?page=1 李明 2020-08-04 德國軍事顧問法肯豪森戰前在《關於中國抗日戰備之兩份建議書》中就建議蔣介石： 「最後戰線為黃河，宜作有計劃之人工氾濫，增厚其防禦力。」 日軍第1軍參謀長的橋本群在中方花園口決堤後悔稱： 「第2軍要渡河進攻山東，是大事業； 如果黃河水漲，華北五省則以天然大障礙隔絕。但謀略須呈報中央... 不料敵方先下手。」 也就是說日軍本來就有決堤黃河水攻國軍的意圖。 事實上，「花園口決堤」後，日軍確實多次決黃河之堤水攻國軍， 如1939年9月日軍被湯恩伯、龐丙勳等國軍反擊後乾脆挖長決堤口保護佔領區， 再如1944年8月16日大陸交通線戰役時，日軍在西華和商水兩個縣掘開新黃河大堤。 (決堤好處) 第一，如果無「花園口決堤」日軍會沿平原從平漢線南下，趁國軍部署不及，提前三個月 開始武漢戰役，機械化日軍有地利， 如此國軍從徐州、松滬新敗裡將會無時間恢復擴充和重新部署， 交通樞紐的武漢必會早三個月淪陷，如此國軍會大受損失嚴重影響以後抗戰的持續。 -------------------------- 注意！這裡是個爭議點，因為大是文化的說法如下： 日軍半年後才發動武漢會戰，攻陷華中重鎮武漢，並非因為花園口決堤， 而是因為兵力不足，需要從國內運兵來補充。 孰是孰非要請深入查證過的版友說明 -------------------------- 第二，當時中國的工業、軍事、教育和文化中心以及各種戰略物資大舉西遷至西南，其中 大部分因運輸不及仍滯留於武漢，武漢如果早三個月就淪陷，中國將失去支撐持續抗戰的 工業和戰略物資等等。 第五、黃泛區保護了黃泛區以西的廣大地區，日軍對國軍防區（如鄭州等地）只能運動戰 侵擾一下然後不得不敗退，直到其傾舉國之力最後發動「迴光返照」的「壹號作戰」，才 部分占領一時。 第六、黃泛區把侵華日軍分隔成華北和華中兩部分，這兩大部分日軍因黃泛區的阻隔在戰 爭裡難以一體配合，消弱了日軍的整體戰爭能力。 那麼花園口決堤究竟死了多少人呢？死89萬人的數字究竟指什麼呢？ 一種說法認為89萬人指九年黃泛區的水災、蝗災及饑荒和戰亂等造成的人口死亡總數。 韓啟桐、南鐘萬於1948年出版印行的《黃泛區的損害與善後救濟》明確寫道：從花園口決 堤到1947年堵口，九年間黃泛共有89萬人死亡。其中必含日軍其後多次決堤黃河淹死的人 數，這才是全貌。 焦土抵抗外侮，使自家百姓遭殃的事例，中外都有，但是罪責都歸侵略者，而非實施焦土 的本國政府。如法國國王路易十四入侵荷蘭時，荷蘭曾以決堤阻擋法軍，其國人也患于水 災。1812年冬季拿破倫一世侵俄，俄國堅壁清野阻止法軍前進，最後將莫斯科城付之一炬 ，百姓遭殃。但是荷蘭和俄國的歷史評價都認定罪責在侵略者，認同本國政府守土有功。 --------------- 本版之前這一篇討論，我想也值得一看 https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1497616429.A.8D8.html 以上供原po與板友們參考。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.137 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1598530036.A.90A.html
推
08/27 21:56, 3年前 , 1F
查了一下發現，其實淹死比例應該比想像中小很多，主要財產
08/27 21:56, 1F
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08/27 21:57, 3年前 , 2F
雖然之前的版上文章已經觸及，不過還是容我多說一次
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08/27 21:57, 3年前 , 3F
損失嚴重，後續1942後發生的旱蝗災飢荒才是真正殺手
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08/27 21:58, 3年前 , 4F
不決堤，也擋不下日軍，不過依照這思路，那麼蔣光頭直接
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08/27 21:59, 3年前 , 5F
投降好了，因為除了極末期外，任何其他時間，中國軍隊
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08/27 22:00, 3年前 , 6F
都無法真正擋下日軍，頂多拖延，如果認為只能辦到拖延
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08/27 22:01, 3年前 , 7F
那不如不做，以免多傷人命，依這思路，中國只能投降
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推
08/27 22:01, 3年前 , 8F
橋本群那段比較詭異，照理說決堤時徐州會戰都打完了
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08/27 22:02, 3年前 , 9F
但史實上，蔣光頭跟當時中國有識之士的想法恰恰正是要
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08/27 22:03, 3年前 , 10F
玩拖延，拖到國際局勢改變，拖到美國下水
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08/27 22:04, 3年前 , 11F
這裡拖一個月，那裡拖兩個月，這邊拖三個月，最後奇蹟真
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08/27 22:04, 3年前 , 12F
的發生，日本人主動跑去招惹美國了
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08/27 22:06, 3年前 , 13F
原po可以google一下什麼叫
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08/27 22:06, 3年前 , 14F
日本切腹，中國介錯
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08/27 22:07, 3年前 , 15F
其實你的問題很像是在問，如果我這個數學公式不背
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08/27 22:08, 3年前 , 16F
或國文這一課我不背，會不會因此考不上醫學系？
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08/27 22:10, 3年前 , 17F
任何人都不敢說你會因此考不上，但如果你每個公式課文
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08/27 22:11, 3年前 , 18F
都因此跳過，你覺得你考得上嗎？到頭來，還不是都背
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推
08/27 22:11, 3年前 , 19F
中共很喜歡拿這事件來抹黑蔣介石
08/27 22:11, 19F
推
08/27 22:17, 3年前 , 20F
其實當時更想脫蘇聯下水，而日帝也真的發瘋去找蘇聯麻
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08/27 22:17, 3年前 , 21F
煩。只是就打那一場而已
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推
08/27 22:44, 3年前 , 22F
帝國陸軍已經當時像脫韁野馬，只有打蘇聯和打美國兩
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08/27 22:44, 3年前 , 23F
個選項，打哪個都死路一條，不過打蘇聯大概比較晚死
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推
08/27 23:26, 3年前 , 24F
主要是日本的機械化程度比不上蘇聯
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08/27 23:27, 3年前 , 25F
朱可夫將軍調幾個裝甲師來就能輾壓關東軍
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推
08/27 23:28, 3年前 , 26F
其實當時納粹德國跟日本沒有充分做情報交流和技術共享，
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08/27 23:28, 3年前 , 27F
不然德國幫助日本更新軍武設備，日本在零式戰鬥機、潛
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08/27 23:29, 3年前 , 28F
水艇、魚雷方面共享技術，對兩邊都有幫助
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推
08/27 23:42, 3年前 , 29F
只能靠潛水艇交流資訊跟技術 我覺得根本來不及幫點科技
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08/27 23:42, 3年前 , 30F
樹吧 更不提路途中被抓到的危險 >_>
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推
08/28 00:01, 3年前 , 31F
推
08/28 00:01, 31F
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08/28 00:33, 3年前 , 32F
滿好奇，當時候有沒有人提出"首戰即終戰"的概念提醒總統??
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08/28 00:41, 3年前 , 33F
樓上484忘了首戰即終戰是國防部講的
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08/28 00:42, 3年前 , 34F
其實日軍在很多時候也被國府軍擋住
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08/28 00:44, 3年前 , 35F
八年抗戰不少中共史觀都會找骨頭來黑國府 例如說前陣子
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08/28 00:45, 3年前 , 36F
八百上映後 松滬會戰又開始炒起來就在講國府軍應該怎麼
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08/28 00:45, 3年前 , 37F
打.
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推
08/28 00:46, 3年前 , 38F
零戰技術上也不是多先進到德國需要學，複製出來的薄
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08/28 00:47, 3年前 , 39F
皮嫩機，在機砲當標配的歐陸會更早過氣。
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08/28 00:47, 3年前 , 40F
不過在魚雷技術上，日本倒真是高了一籌
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推
08/28 00:48, 3年前 , 41F
零戰不是為了機動來削防護能力....在歐戰高強度的空戰
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08/28 00:49, 3年前 , 42F
下 大概也被噴火更快打爆吧
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推
08/28 01:44, 3年前 , 43F
德國飛機腿短，當初是驚訝於零戰的續航力，但據說德
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08/28 01:44, 3年前 , 44F
國專家研究過實機後結論是在歐陸不堪用
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08/28 06:05, 3年前 , 45F
零戰高靈活與常續航力的一大因素是薄皮。而且它的機砲
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08/28 06:05, 3年前 , 46F
在實戰中顯現出陽萎式小便性能。
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08/28 11:20, 3年前 , 47F
決堤，不就是拖時間?? 就抗戰而言，利大於弊，但就...
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08/28 11:20, 3年前 , 48F
老百姓來說....水深火熱阿。
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08/28 11:59, 3年前 , 49F
要當個聰明的中國人啊，水來了自己要跑啊
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08/28 12:00, 3年前 , 50F
當中國人本來就要有水深火熱的準備啊，不然怎麼當中國人
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推
08/28 12:36, 3年前 , 51F
這種對岸黑蔣的老掉牙話題 現在還拿出來用 XX一家親
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08/28 14:04, 3年前 , 52F
橋本群後悔沒先下手絕堤?是說日本後悔沒有早點阻止自己
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08/28 14:05, 3年前 , 53F
機械化部隊南下?這史料裁剪說不通嘛。橋的原話又是哪裡
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08/28 14:05, 3年前 , 54F
印的?
08/28 14:05, 54F
依我google結果，至少日本在蔣光頭決堤後， 是<有打算> (有無執行從資料上看不出) 自己也來決堤 下面網頁連日軍規劃圖都貼出來，<有打算>是沒問題的 https://reurl.cc/v1qQe1 注意，當你點下去，會連結到某FB。如有不喜，則勿點。
推
08/28 14:35, 3年前 , 55F
這個就中共一貫黑國軍的地方 總說這麼做死多少人 89
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08/28 14:35, 3年前 , 56F
萬人耶 國軍怎麼這麼冷血 你們也不要否認 因為有難
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08/28 14:36, 3年前 , 57F
民「逃」出國外描述這一切的慘狀 我也是笑笑
08/28 14:36, 57F
※ 編輯: moslaa (140.112.125.137 臺灣), 08/28/2020 15:15:30
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08/28 15:28, 3年前 , 58F
老共長春圍城禁止百姓出城,相比之下才是最冷血的
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08/28 15:29, 3年前 , 59F
老蔣,日軍都輸給老共
08/28 15:29, 59F
推
08/28 18:20, 3年前 , 60F
長春圍城也是國共內戰時，共產黨方面的黑歷史。
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推
08/28 20:42, 3年前 , 61F
長春圍城，人間煉獄，唉唉唉唉
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推
08/28 20:45, 3年前 , 62F
也向列寧格勒圍城餓死在糧食面前的植物學家致敬
08/28 20:45, 62F
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08/28 23:40, 3年前 , 63F
樓上你簡述一下那植物學家餓死事嗎?
08/28 23:40, 63F
推
08/29 11:20, 3年前 , 64F
08/29 11:20, 64F
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08/29 11:20, 3年前 , 65F
蘇聯最大的種子庫，在屎達林的命令下，進入列寧格勒。
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08/29 11:20, 3年前 , 66F
植物學家堅守種子庫，完全不吃一顆種子。最後幾乎全數
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08/29 11:20, 3年前 , 67F
餓死在能救活他們的種子庫旁邊。戰後蘇聯75%的種子來
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08/29 11:20, 3年前 , 68F
自這種子庫。
08/29 11:20, 68F
推
08/29 11:54, 3年前 , 69F
赫魯學夫：種子有個屁用 種玉米才是王道
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噓
08/29 21:11, 3年前 , 70F
因為國民黨就廢，被罵活該
08/29 21:11, 70F
推
08/29 22:27, 3年前 , 71F
樓上會被桶嗎？看戲中
08/29 22:27, 71F
推
08/30 12:11, 3年前 , 72F
想要讓人被桶就要自己去檢舉
08/30 12:11, 72F
推
08/30 16:10, 3年前 , 73F
國民政府可沒有機會彌補花園口之後的損失
08/30 16:10, 73F
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08/30 16:10, 3年前 , 74F
相對荷蘭跟俄羅斯 至少他們戰後有機會回來重建
08/30 16:10, 74F
推
08/30 16:13, 3年前 , 75F
有機會重新執政 自然有時間解釋(或是洗腦)
08/30 16:13, 75F
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09/03 12:22, 3年前 , 76F
蔣光頭從45到48年這麼長時間都做什麼去了
09/03 12:22, 76F
推
09/03 20:02, 3年前 , 77F
當然是勦匪啊
09/03 20:02, 77F
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