Re: [請益] 中國歷史上有種族屠殺的記錄嗎？

看板historia作者 (古事記王子)時間3年前 (2020/08/20 00:18), 3年前編輯推噓43(43推 0噓 58→)
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喔…真不湊巧我手邊竟然就有路康樂的這本《滿與漢》， 怎麼內容和你說的多處分歧。你應該是沒看過原書然後被錯誤 引用的宣傳品忽悠瘸了吧。 ※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言： : 「一個將要被殺害的旗人婦女可憐的哀求： : 『我們是無罪的，我們也憎恨我們的祖先，因為他們虐待漢人』， : 另一位老夫人哀求：『殺死我們這些沒用的婦女和孩子， : 你們能得到什麼呢? 為什麼不釋放我們以顯示你們的寬宏大量呢？』 : 士兵們雖然有所觸動，但不敢回應，還是將她們殺死了。」 : 這段記載摘錄自 : 美國歷史學者路康樂（Edward J. M. Rhoads） : 他的著作「滿與漢︰清末民初的族群關係與政治權力（1861—1928）」 : 談的是民國前一年到民國元年(1911~1912) : 辛亥種族大屠殺(後人刻意美化為辛亥革命)的殘酷暴虐種族屠殺史 : 值得注意的是這時年代已經是20世紀 : 完全不是那種封建王朝的古代了 : 竟然還有這種違反文明的做法 : 更可怕的是歷史教科書對此也沒有深刻的反省和道歉 : 真的是非常扭曲的人為政治加工的歷史觀 : 路康樂提到革命黨進入武昌之後，當地旗兵完全沒有抵抗， : ^^^^^^^^^ 一開始是幾乎沒有抵抗，但10月12日湖北軍政府總部和諮議局 都遭到漢人帶頭的旗人士兵攻擊，其實是因為這些攻擊引發了後來 的大規模報復(10月10日起義的時候只針對士兵)。那這個規模有多 大呢？估計較多的說有八百人被殺，較少則說四百人。 : 但是革命黨通通把他們抓去殺了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 而且革命黨人還會在街頭隨機把長得像滿人的叫下來， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 命令他們念出數字六六六，若有滿人口音，把六念成「ㄌㄧㄡˋ」， : 就會立刻被抓去處決。 : ^^^^^^^^^^^^^^ : 如果這不叫種族屠殺， : 那什麼才叫種族屠殺？ 嗯，除了上述400-800被殺之外，滿人的高官全部安然無恙，你 說這叫種族屠殺？還是滿人高官不算滿人？ : 美國著名漢學家，同時也是加州大學聖地牙哥分校的現代中國史教授周錫瑞（Joseph W. Esherick） : 評論辛亥革命：「那差不多就是屠殺。… 如果旗兵被殺是因為他們具有潛在危險的話， : 那麽殺害婦孺似乎是完全沒有必要的。」 在周錫瑞這句話上面是路康樂引用李廉方的一句話： 「被捕和犧牲的滿人並沒有一般紀錄裡描述的那麼多。」 : 當時中國各大城市都有滿人城鎮(滿城) : 這些滿人城鎮的平民百姓、老弱婦孺 : 都遭到殘酷無理的、不分青紅皂白的屠殺 : 中國各大城市，包括西安、荊州、杭州、廣州、南京的滿人居住城鎮 看你寫這段就知道你一定沒讀路康樂原書，因為路康樂明明 白白地寫道：「杭州、廣州、成都和伊犁－－直接經歷了革命， 但與其他駐防城市不同，這些地方的革命相對和平，基本沒有發 生流血事件。」 : 都遭到全面式的種族屠殺。 人家都說「基本沒有發生流血事件」了，你是怎麼讀讀成全 面式的種族屠殺？ : 一個名為凱特的英國傳教士也描述過西安城的慘狀: : ---------------------- : 西安城的滿人城被攻破之後，革命軍衝入城之後，無論長幼，男女， : 甚至小孩子，通通被殺，房子被燒光搶光， : 那些希望躲過這場風暴的人最終也被迫露臉。 : 革命軍在一堵矮墻後，放了一把無情的大火，把滿人城焚燒殆盡。 : 那些試圖逃出來並進入漢人城鎮的滿人，一出現在大門，就被砍倒在地。 : ----------------------- 拿西安說嘴自然是因為西安最慘了，西安被殺的旗人可能不下 萬人。但實際上其他地方都比西安輕微得多。以太原來說，滿人被 殺的不超過二三十。鎮江有紀錄被殺害的也是二三十，雖然沒紀錄 的肯定還有。 福州的案例更奇特，因為當地的滿城據說一開始就組織了五百 「殺漢團」要同歸於盡(這可能是謠言)，13歲以上的旗人男子都配 發了步槍和子彈五百發，女子都配了一把劍(這些則貨真價實)，這 就讓局勢很緊張。當革命軍開始進攻滿城時，滿人則帶著復仇情緒 以煤油攻擊鄰居的漢人，燒成一片。但當滿人反抗失敗，革命軍進 入滿城之後，發生了甚麼事呢？ 　　進入滿城的革命軍極其寬大地對待滿人，為傷者提供醫療救治 ，適當地埋葬死者，甚至還為自殺的滿人總督舉行了追悼會，被捕 的八旗軍官許多也被釋放。 至於南京，由於總督鐵良就是惡名昭彰主張「興滿反漢」的人 物，所以當地漢民之間早就流傳許多對漢人不利、令漢人心驚的謠 言，甚至當地的英國外交官都以為這些謠言是真的。然而南京當地 針對革命黨的暴行主要是張勳(漢人)幹的；連續兩天他在城內大肆 搜捕學生和不留辮者，然後一口氣處決四百嫌疑犯，頭砍下來掛死 者家門口。革命軍進攻南京時主要的對手也是漢人，但攻下後滿人 遭了殃，不願意放棄財產的被殺，要命不要錢的則大多逃得一命。 前面提到拼命抵抗的西安滿城下場最慘，但也不是抵抗越利害 越慘。荊州其實才是抵抗革命軍最久的滿城，但一個月後革命軍入 城，秋毫無犯。 : 都能看出其中誤謬 : 辛亥革命的『驅逐韃虜』、『排滿』 : 根本不是字面意義上的驅逐或爭奪政治權力 : 意思直白點講就是拿起屠刀 : 無論老弱婦孺平民都一律殺死的種族屠殺 : 這大略就是距離現代最近的、史料頗多 : 證據完善的一次種族大屠殺 你搞笑吧，你引的書都沒看就在這吹證據完善？你先把自己引 的書好好看過好唄。 : 辛亥大屠殺 : 可惜就算到了今天 : 中國人對此仍無痛切的反省 你竟然沒看過自己引的書，真是令人深切體會到反躬自省的重 要性，大家千萬別幹這種書沒讀就在這要求別人反省的事。 : 似乎真的覺得是應該的 : 如果是這樣的心態 : 那要求南京大屠殺加害者反省或道歉 : 就顯得毫無道理可言了 書沒讀就在這要求別人反省，我以為這也是頗為無理。不過不 要求你道歉就是，我倒覺得把你忽悠的人你該找出來去討個道歉。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1597853922.A.185.html ※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 08/20/2020 00:19:22
推
08/20 00:24, 3年前 , 1F
唔哇....這聲巴掌聲我人在馬里亞納海溝底都用聲納聽到了
08/20 00:24, 1F
推
08/20 00:26, 3年前 , 2F
推查證原書。我猜C版友的主要依據可能或許是這個
08/20 00:26, 2F
→
08/20 00:27, 3年前 , 3F
08/20 00:27, 3F
→
08/20 00:28, 3年前 , 4F
這裡我順便自我批判打臉。前面在C版我以為屠滿事情在
08/20 00:28, 4F
→
08/20 00:29, 3年前 , 5F
清室宣布退位後就沒有了。不過依照上面網文說法
08/20 00:29, 5F
→
08/20 00:29, 3年前 , 6F
似乎還是有的。
08/20 00:29, 6F
推
08/20 02:29, 3年前 , 7F
有人的臉腫到"阿媽認不得阿雄"了
08/20 02:29, 7F
推
08/20 02:59, 3年前 , 8F
引爬蟲農場文要小心，因為很多本來就是已經加工過的
08/20 02:59, 8F
推
08/20 04:27, 3年前 , 9F
他在原文下提到是看了余杰的書，這幾年對岸那幾個翻案
08/20 04:27, 9F
→
08/20 04:27, 3年前 , 10F
小說家(劉阿姨、余杰等人，還有專門出這類書的富察延
08/20 04:27, 10F
→
08/20 04:27, 3年前 , 11F
賀 )專搞這類的翻案來譁眾取寵，看論調都猜的出來大概
08/20 04:27, 11F
→
08/20 04:27, 3年前 , 12F
是那幾個人寫的了
08/20 04:27, 12F
推
08/20 07:29, 3年前 , 13F
順便給大家看原書https://reurl.cc/VX6Kr5
08/20 07:29, 13F
推
08/20 07:34, 3年前 , 14F
頭都給你打飛了
08/20 07:34, 14F
推
08/20 09:40, 3年前 , 15F
感謝指教 會去找更多資料研究
08/20 09:40, 15F
推
08/20 09:42, 3年前 , 16F
我手邊是真的有余杰的實體書，承認是受他誤導
08/20 09:42, 16F
→
08/20 09:43, 3年前 , 17F
如果有需要，我可以把余杰書的部分段落
08/20 09:43, 17F
→
08/20 09:43, 3年前 , 18F
拍照上傳
08/20 09:43, 18F
推
08/20 11:40, 3年前 , 19F
被指正後認錯的態度給推！
08/20 11:40, 19F
推
08/20 12:00, 3年前 , 20F
推c 以現在的討論風氣肯承認資料有問題的不多了
08/20 12:00, 20F
推
08/20 12:17, 3年前 , 21F
推備份「史料」
08/20 12:17, 21F
推
08/20 12:24, 3年前 , 22F
不管啦 國民黨的殺人都故意少算100倍 by87的817
08/20 12:24, 22F
→
08/20 12:36, 3年前 , 23F
還是有人要扯什麼817，可憐啊，是不是自己這派支持者總是比81
08/20 12:36, 23F
→
08/20 12:36, 3年前 , 24F
7少，所以這麼care?
08/20 12:36, 24F
推
08/20 12:39, 3年前 , 25F
讀余杰 劉仲敬等人的書要很小心 他們常常為了意識形態
08/20 12:39, 25F
→
08/20 12:39, 3年前 , 26F
私貨進去著作裡 並且會刻意扭曲史實 所以被稱為小說家
08/20 12:39, 26F
→
08/20 12:40, 3年前 , 27F
之前另一位C板友在架空板講秦軍 竟然說有希臘風格
08/20 12:40, 27F
→
08/20 12:40, 3年前 , 28F
這類的說法就是來自於劉的東亞秩序窪地論
08/20 12:40, 28F
推
08/20 13:01, 3年前 , 29F
消遣一下817鬼了嗎 C大會認錯 反觀
08/20 13:01, 29F
推
08/20 13:53, 3年前 , 30F
的確，突然扯什麼817是應該反觀認錯一下
08/20 13:53, 30F
推
08/20 14:43, 3年前 , 31F
這比較像是轉引註問題啦 如果沒有看過原著的話 建議列
08/20 14:43, 31F
→
08/20 14:43, 3年前 , 32F
出轉引的來源就好 或者要提到這是轉引用者對原著解讀
08/20 14:43, 32F
推
08/20 15:08, 3年前 , 33F
這規模比較像兵痞趁亂殺人搶劫,或是趁機抱私怨
08/20 15:08, 33F
推
08/20 18:02, 3年前 , 34F
大推
08/20 18:02, 34F
推
08/20 18:32, 3年前 , 35F
推查證
08/20 18:32, 35F
推
08/20 22:37, 3年前 , 36F
大推
08/20 22:37, 36F
推
08/21 00:26, 3年前 , 37F
推求證，也推C大的態度
08/21 00:26, 37F
推
08/21 13:41, 3年前 , 38F
推查證也推c
08/21 13:41, 38F
推
08/22 06:58, 3年前 , 39F
歷史版臥虎藏龍
08/22 06:58, 39F
還有 22 則推文
→
08/24 20:12, 3年前 , 62F
再來提到糖衣毒藥這東西之前，你可能要先確定JustSad
08/24 20:12, 62F
→
08/24 20:13, 3年前 , 63F
會被這東西刺激到嗎？如果他覺得不痛不癢，那沒有殺傷力
08/24 20:13, 63F
推
08/24 20:16, 3年前 , 64F
國內政治人物就算了 至於板上板友好像都是用共匪或中共
08/24 20:16, 64F
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08/24 20:17, 3年前 , 65F
稱呼對岸 親共或紅統派是不會用這樣的詞彙的 所以你是
08/24 20:17, 65F
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08/24 20:18, 3年前 , 66F
在指涉誰 就直接說沒關係 別顧左右而言他
08/24 20:18, 66F
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08/24 20:19, 3年前 , 67F
至於上面酸某數字的板友可以直接視為舔共嗎？ 我以為台
08/24 20:19, 67F
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08/24 20:19, 3年前 , 68F
灣這個民主自由的社會應該不會有非我族類其心必異這種
08/24 20:19, 68F
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08/24 20:20, 3年前 , 69F
法西斯的思想了 沒想到原來還有呢
08/24 20:20, 69F
推
08/24 21:07, 3年前 , 70F
廢話，雙標黨怎麼會被刺激到，總有一套能自我催眠的
08/24 21:07, 70F
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08/24 21:07, 3年前 , 71F
說法。
08/24 21:07, 71F
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08/24 22:58, 3年前 , 72F
817怎麼會被刺激到，顏色正確沒問題顏色錯誤就該死不
08/24 22:58, 72F
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08/24 22:58, 3年前 , 73F
是？
08/24 22:58, 73F
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08/24 23:00, 3年前 , 74F
反正挖出以前的反面說詞叫做時空背景不同。但是面對政
08/24 23:00, 74F
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08/24 23:00, 3年前 , 75F
敵就叫做換了腦袋對不起先人呢
08/24 23:00, 75F
推
08/25 08:47, 3年前 , 76F
你們提到 817我就是其中之一，不後悔，為何被消遣？
08/25 08:47, 76F
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08/25 08:51, 3年前 , 77F
周官能放火？反共殺匪不是歷史？
08/25 08:51, 77F
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08/25 08:55, 3年前 , 78F
調侃817，不能講舔共，還好意思說顏色正確言論自由
08/25 08:55, 78F
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08/25 08:59, 3年前 , 79F
我也有不少中國朋友，返台不跟他們討論這些是怕
08/25 08:59, 79F
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08/25 09:01, 3年前 , 80F
怕他們會因為我的言詞被牽連人間蒸發
08/25 09:01, 80F
→
08/25 17:49, 3年前 , 81F
被發現搞雙標就換嘴聯說別人沒資格喊言論自由啊？ 可
08/25 17:49, 81F
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08/25 17:49, 3年前 , 82F
以說對方舔共自己人的行為說不得啊？
08/25 17:49, 82F
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08/25 17:49, 3年前 , 83F
顏色錯誤叫作舔共 自己人行為叫作交流 真棒！
08/25 17:49, 83F
推
08/25 18:04, 3年前 , 84F
自己愛對號入座怪我？不敢承認自己舔共嗎？
08/25 18:04, 84F
→
08/25 21:43, 3年前 , 85F
就算舔共又怎樣？是誰講沒資格談言論自由啊？雙標還不
08/25 21:43, 85F
→
08/25 21:43, 3年前 , 86F
準講是吧？
08/25 21:43, 86F
→
08/25 21:43, 3年前 , 87F
→ JustSad: 調侃817，不能講舔共，還好意思說顏色正
08/25 21:43, 87F
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08/25 21:43, 3年前 , 88F
確言論自由
08/25 21:43, 88F
→
08/25 21:44, 3年前 , 89F
只能你們817說舔共，不準別人講你們817雙標啊？
08/25 21:44, 89F
→
08/25 21:45, 3年前 , 90F
講這麼偉大，糖衣毒藥嘛！怎了上台就不能斷？
08/25 21:45, 90F
→
08/25 21:49, 3年前 , 91F
講別人忘記歷史，你們817怎麼也不忘以前怎麼講的？
08/25 21:49, 91F
推
08/26 09:06, 3年前 , 92F
現在我可以回答某樓問的問題了，原本我也不知道誰是
08/26 09:06, 92F
→
08/26 09:08, 3年前 , 93F
有人提到817，我覺得很光榮所以跳出來
08/26 09:08, 93F
→
08/26 09:10, 3年前 , 94F
誰舔共，我為何要去在乎是誰？亂槍打鳥會自己跳出來
08/26 09:10, 94F
→
08/26 09:12, 3年前 , 95F
誰7pupu假中立後來見笑轉生氣，大家都能看明白
08/26 09:12, 95F
→
08/26 17:37, 3年前 , 96F
當然啦，只准自己人舔共不准別人舔共還能講的振振有詞
08/26 17:37, 96F
→
08/26 17:38, 3年前 , 97F
說好的笑別人忘記歷史呢？怎啦？
08/26 17:38, 97F
→
08/26 17:40, 3年前 , 98F
說「紀念823是可笑的」怎麼被人提到「糖衣毒藥」就開
08/26 17:40, 98F
→
08/26 17:40, 3年前 , 99F
始顧左右而言他？
08/26 17:40, 99F
→
08/26 17:44, 3年前 , 100F
搓破了雙重標准的臉皮忙著模糊焦點是誰也很明白
08/26 17:44, 100F
推
08/26 19:29, 3年前 , 101F
互嘴可以停了啦，這樣一直下去沒有結果
08/26 19:29, 101F
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