Re: [請益] 關於中國的連續性與埃及的不連續性

看板historia作者 (吃漢君)時間3年前 (2020/08/16 14:40), 3年前編輯推噓8(8推 0噓 61→)
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※ 引述《ChenHaoNan (駱克道聽莫札特)》之銘言： : 本人非歷史專業 : 看書偶有疑問前來請益 : 關於中國 : 歷史上起碼經歷 : 秦漢一統 : 魏晉唐五代融和 : 元清的外族入主等 : 但所謂歷史或文化的連續性 : 似乎仍為學界或一般人的主流看法 : 有關元清殖民論也只是當前部分人看法而已 : 至於埃及 : 在現代埃及的歷史敘事裡 : 埃及至少從希臘化時代便開始遭到殖民 : 波斯人、阿拉伯人、土耳其人、英國人 : 直到20世紀才再一次獨立，主體性重新展現 : 似乎歷史跟文化的連續性是斷裂的 : 我的疑問 : 造成這樣差異的原因是? : 1.雙方本質上確實有歷史與文化連續程度的差異 : 2.雙方歷代統治者是否對當地原本的文化產生認同，並奉為主流文化 : 3.完全是20世紀初民族國家意識潮流下，當時代知識分子為了建國需求，構築的 : 「後設的」歷史想像 : 4.其他 : 再請各位大大解惑 有一個面向值得思考 那就是中國每一個統一王朝或多或少都會替前一個王朝或亂世「修史」 並且是由當今王朝的皇帝去正式認可 也就形成了所謂「道統繼承」的官史論述傳統 這在其他文化圈是相當少見的 也就是因為歷代王朝強調道統繼承，所以後世才會容易覺得歷史和文化有連續性 不然仔細去研究每一個朝代的政治制度、社會經濟制度和面貌 無論是漢人政權還是外來政權，其實都有不小的差異的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.44.67 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1597560058.A.A31.html
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08/16 15:32, 3年前 , 1F
就算是完全同政權延續也不可能幾千年都用同套制度。
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08/16 15:33, 3年前 , 2F
日本自稱萬世一系也不知道改幾次了。
08/16 15:33, 2F
正是如此，而史書往往會"託古喻今"，以類似的前朝古制度為當今制度施行作比擬或辯護 使得不明究理的後人會誤以為所有制度都有延續性，文化的部分也是同理 ※ 編輯: shaojun (36.238.44.67 臺灣), 08/16/2020 15:39:50
推
08/16 18:28, 3年前 , 3F
反過來說就是整個中華文化的神話時代特別早結束
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08/16 18:29, 3年前 , 4F
制度每一個時代肯定是都有變動的，但是制度建立背後的動
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08/16 18:29, 3年前 , 5F
機理念是一脈相承，有脈絡可循
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08/16 22:16, 3年前 , 6F
中國日本甚至韓國在這方面都是一掛.
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推
08/16 23:25, 3年前 , 7F
綜合本篇的「修史」論，以及首篇推文moslaa的「自稱
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08/16 23:26, 3年前 , 8F
頭銜」論，似乎後續統治者的主觀認知影響很大，我自認
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08/16 23:27, 3年前 , 9F
繼承了正統，所以修史，所以自稱「皇帝」，所以歷史與
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08/16 23:28, 3年前 , 10F
文化乃有連續性(至少我們看起來)。那問題來了，俄羅斯
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08/16 23:29, 3年前 , 11F
跟鄂圖曼都自稱繼承羅馬，我們卻絕對不會認為他們是
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08/16 23:29, 3年前 , 12F
羅馬。怎解
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推
08/16 23:40, 3年前 , 13F
所謂文化乃有連續性應該是指民間文化沒有受到太大改變
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08/16 23:41, 3年前 , 14F
不然蒙元宮廷文化根本與漢文化宮廷差很多阿 完全不一樣
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08/17 01:11, 3年前 , 15F
教會也算入吧?教會在中古時代也算政權了.
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08/17 01:12, 3年前 , 16F
譬如俄羅斯的教會是繼承於東羅馬帝國教會.
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08/17 01:13, 3年前 , 17F
反正土耳其已經改信伊斯蘭教了.
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08/17 01:13, 3年前 , 18F
文化可以打包帶走的.
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推
08/17 09:31, 3年前 , 19F
回原po又提問，很簡單啊，因為有義大利存在啊
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08/17 09:32, 3年前 , 20F
加上羅馬帝國的核心，也就是羅馬城，不在那兩國範圍
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08/17 09:32, 3年前 , 21F
你想想中華民國下場就明白了嘛，笑
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08/17 09:33, 3年前 , 22F
埃及的波斯王朝，希臘王朝，沒有疑問，恰是因為繼續統治開
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08/17 09:34, 3年前 , 23F
羅，且沒有人出來競爭，或者說競爭者被消滅
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推
08/17 09:37, 3年前 , 24F
英格蘭的丹麥王朝，諾曼王朝，也是同樣原理。
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08/17 09:41, 3年前 , 25F
你可以去查一下丹麥王朝在英格蘭怎麼結束
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08/17 09:42, 3年前 , 26F
簡單說，當時新丹麥王還繼續稱自己也是英格蘭王
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08/17 09:44, 3年前 , 27F
但問題是，英格蘭當地有其他人跳出來說他是英格蘭王
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08/17 09:47, 3年前 , 28F
新丹麥王入侵還失敗，日後自然沒人承認丹麥王的自稱了
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08/17 17:54, 3年前 , 29F
中國歷史經常有意迴避南方漢人的血統問題，和土著漢化問
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08/17 17:56, 3年前 , 30F
無論丹麥人，諾曼人，盎格魯人，薩克森人都是
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日耳曼人，就是法國人也是半個日耳曼人
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08/17 18:13, 3年前 , 32F
雖然這一點，極難避免，但我覺得用字盡量要客觀，不要偷帶
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08/17 18:13, 3年前 , 33F
自己的判斷。比如樓上首句，盡量客觀的寫法應是：中國歷史
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08/17 18:14, 3年前 , 34F
很少提到南方漢人的血統問題。使用"有意迴避"，明顯指控
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08/17 18:15, 3年前 , 35F
中國歷史寫作者(史官之類)出於某些特殊目的故意不提血統。
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08/17 18:16, 3年前 , 36F
但我認為真相是，漢人一詞本來就是文化問題而不是血統問題
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08/17 18:17, 3年前 , 37F
漢人自然源出於漢朝，但漢朝治下的人，原本就不是單一血緣
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08/17 18:18, 3年前 , 38F
上行漏字：漢人一詞自然源出於漢朝
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08/17 18:32, 3年前 , 39F
所以就沒必要特別再去記錄，打個比方，難道你上台自介時
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08/17 18:47, 3年前 , 40F
至於丹麥人是不是日耳曼人.. 呃，我們都是非洲人不是嘛 笑
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08/17 19:59, 3年前 , 41F
丹麥人不是日耳曼人是什麼人？
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08/17 21:34, 3年前 , 42F
是丹麥人呀
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08/18 00:48, 3年前 , 43F
丹麥維京人和挪威維京人是不同的嗎
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08/18 11:15, 3年前 , 44F
推薦你查下維基百科
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推
08/18 12:51, 3年前 , 45F
之所以稱維京人，是因為他們從事掠奪，如果沒有參與的話
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08/18 12:51, 3年前 , 46F
，就是個普通人。若要細分的話，丹麥人跟挪威人當然是有
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08/18 12:51, 3年前 , 47F
差別的。
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08/18 14:18, 3年前 , 48F
大概只有40%的丹麥人身上有日爾曼Y染色體單倍群基因。
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08/18 14:27, 3年前 , 49F
現代哪個國家敢說自己是單一民族血統的我真想看看。
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08/18 14:32, 3年前 , 50F
唉 放心 我原本就有看。以下認真說
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08/18 14:35, 3年前 , 51F
1. 若日耳曼人一詞能解決一切，那就不必生出丹麥人一詞
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推
08/18 14:37, 3年前 , 52F
2. 基於你是在討論 <朝代國家，其"合法朝代"的標準是啥?>
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08/18 14:38, 3年前 , 53F
提出丹麥人與薩克遜人都是日耳曼人 這個論點，那請容我
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08/18 14:38, 3年前 , 54F
推論你是想說，丹麥王朝與諾曼王朝之所以為英格蘭合法朝代
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08/18 14:39, 3年前 , 55F
是因為大家都是日耳曼人。 這邊我認為呢，丹麥王朝並不是
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08/18 14:40, 3年前 , 56F
因為大家都是日耳曼人才被英格蘭(薩克遜)人承認，請搞清楚
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08/18 14:43, 3年前 , 57F
當時英格蘭人並不知道自己祖先在羅馬時代被凱薩叫日耳曼人
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08/18 14:46, 3年前 , 58F
被羅馬與希臘人看成跟丹麥人是一夥的。當Sweyn Forkbeard
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08/18 14:47, 3年前 , 59F
攻進英格蘭時，當地人絕對沒有去認親。
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08/18 17:56, 3年前 , 60F
哈哈，看來台灣承認自己是唯一的混血國家？
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08/18 17:57, 3年前 , 61F
樓上的幾位，搞清楚什麼是民族沒？
08/18 17:57, 61F
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08/19 07:54, 3年前 , 62F
全世界國家都是混血國家，你搞清楚什麼叫血統沒。
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08/19 07:57, 3年前 , 63F
伊莉莎白時代德雷克船長還叫歸來的亞瑟王呢，知道亞瑟
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08/19 07:57, 3年前 , 64F
王是代表哪個民族跟哪個民族對抗嗎？
08/19 07:57, 64F
推
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08/20 20:23, 3年前 , 67F
羅馬時代日耳曼多半是指地區，就像古代中原或嶺南的概念
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08/20 20:25, 3年前 , 68F
日耳曼人應該是後來指祖先族群發源自日耳曼尼亞的人群
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08/20 20:28, 3年前 , 69F
日耳曼人支系很多，就像台灣漢人的支系有閩南人、客家人
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