Re: [請益] 北洋水師缺錢在議事制度上無法有效反映?

看板historia作者IBIZA (溫一壺月光作酒)時間4年前 (2019/10/16 11:03)推噓2(2推 0噓 5→)

留言7則, 2人參與討論串2/2 (看更多)

※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言： : 經過查詢初步的史料，可知： : 1.北洋艦隊大體成軍後，在1893，1894年，原則上清廷已經沒有預算可以撥給北洋水師了 : ，所以也就沒有買新軍艦跟足夠砲彈（甲午開戰後的緊急預算姑且不論）。 : 2.1894年是慈禧60大壽，所以從前幾年就有建頤和園的政策，會佔用相當的政府預算。根據史語所陳先祥的研究除了來自昆明水師學堂的66萬8265兩, 其他頤和園預算並沒有真正挪用海軍專款 800萬頤和園建設經費有300萬以海防新捐為名賣官得來, 158萬來自官員捐輸及墊款 180萬來自以海軍經費為名增收的洋藥(鴉片)稅以上三者稱為海軍巨款, 但原本就是為建頤和園募集, 只是用海軍為名掩人耳目此外, 77萬來自借用海軍衙門出使經費, 32萬來自海軍巨款的息銀 : 3.財政部長翁同龢跟北洋艦隊總司令李鴻章嚴重不和，在上述2年完全不撥預算給北洋 : 艦隊。 : 註：我看的資料，說以往傳說的把「已經撥給」北洋艦隊的預算「挪用」的說法不精確。 : 應該是「那2年本來就根本沒設置購艦購彈的通常預算」。沒有這種事甲午戰前新式海軍的通常預算是以原本為了太平天國而在東南省份開徵的商業稅(釐金)跟四成的關稅(洋稅)撥用定例是每年400多萬兩, 洋稅兩百多, 釐金兩百這筆錢稱為海軍專款海軍專款從光緒元年起撥, 到光緒20年, 也就是1894年都還是每年固定撥用雖然實際上幾乎都會短收, 但也不會差太多即使1893跟1894, 仍然是照常撥用, 並沒有停撥這筆錢是新式海軍的共同經費除了北洋海軍, 海軍衙門、南洋海軍、廣東水師也是用這筆經費不過北洋海軍得款最多 20年間, 北洋海軍從海軍專款拿到2287萬7151兩, 超過定例的一半, 佔實收比例會更高即使是1893跟1894年, 北洋海軍總共也拿到了307萬8182兩所以, 說1893跟1894年, 北洋海軍沒有拿到預算, 是錯誤的 1893年跟1894年, 北洋海軍是停購新艦, 但日常維運還是照常北洋海軍除了每年從海軍專款得到預算, 在有大筆支出時, 還會有專案補助這20年間, 北洋海軍購艦大約花了一千萬兩其中170萬兩來自北洋海軍自己分配到的海軍專款, 主要是成軍初期購置小型蚊船 861萬兩是在每年400萬海軍專款以外, 另行由中央跟地方籌措支應主要是光緒五年到十年以及十年到十四年用來購置定遠鎮遠兩鐵甲船以及五艘致遠級快船事實上, 在光緒十四年, 四艘致遠級快船購置付款完畢之後從光緒十五年, 也就是1889年起, 北洋海軍就沒有再增購新艦中央跟地方也沒有再為購艦額外撥款, 並不是到1893跟1894年才停撥不過這段期期間還有其他專案補助在跑光緒十二年起, 建築旅順海軍基地及威海衛、大連要塞, 預計分十年完成光緒十七年, 李鴻章認為旅順威大建設已成重鎮煙台跟膠州灣可泊大隊兵艦, 怕為敵所用, 又奏築煙台、膠州灣砲台前者到光緒二十年花了554萬兩, 後者花了178萬兩所以, 雖然從光緒十五年起, 北洋海軍就沒有增購新艦但北洋海軍的額外補助經費仍然沒有少拿只是不是拿去買船, 而是拿去建基地要塞砲台這樣的規劃, 事實上也是李鴻章自己規劃的在不可能有無限經費的情況下, 自然得做出取捨, 分年投資所以在光緒十七年議停購新艦兩年時, 李鴻章並沒有說甚麼反而以「此大政，須朝廷決行，我力止於此」, 拒絕屬下要求上奏擴充海軍的建議 : 晚清時代的議政組織是軍機處，把它想成實質的內閣會議好了。 : 李鴻章的掌管組織（北洋水師）既然有需求，「事先」（前一年度）有及時在議事時 : 提出嗎？「最高領導人」（皇帝）知悉北洋艦隊這項需求嗎？就算頤和園的預算不能挪， : 挪吏部、禮部、刑部的部份預算東拼西湊，不行嗎？（先別提這2年先向外國銀行借款或 : 發行國債這種先進金融思維了） : 假設（畢竟我不清楚，所以請益）李鴻章「如果」有及早提議讓皇帝知悉北洋艦隊沒錢了 : ，然後想必翁同龢在議政時會說三道四說艦隊沒錢也無妨；但是至少李鴻章可以及早據理 : 反駁，列成紀錄，可讓後人有評理的依據。 : 不管戰敗後李鴻章依照中國人治倫理替不替太后、皇帝背不自量力宣戰的鍋，至少讓後人 : 中的某些挺李派要聲援時更有點道理吧。 : 戲劇中常常演得李鴻章前幾年只是跟翁同龢周旋然後翁硬是不給預算，等到開戰前的庭議 : 才在皇帝面前說一堆，我不覺得李沒一丁點行政責任。但是想搞清楚史實中有政治經驗的 : 李鴻章有沒有至少在1893年前後被翁同龢掣肘時，就及早向皇帝陳情過北洋艦隊沒有購買 : 軍火預算是很嚴重云云的情況呢？ -- 願歲月靜好，現世安穩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.219.57.129 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1571195002.A.D4E.html

推

overno

10/18 20:29, 4年前 , 1^F

10/18 20:29, 1^F

→

overno

10/18 20:29, 4年前 , 2^F

10/18 20:29, 2^F

→

overno

10/18 20:29, 4年前 , 3^F

10/18 20:29, 3^F