Re: [疑問] 對岸人民

看板historia作者 (夏亞　阿茲納布 )時間6年前 (2018/05/21 08:30), 編輯推噓17(18推 1噓 77→)
留言96則, 17人參與, 6年前最新討論串2/7 (看更多)
美國華裔學者裴敏欣講過類似的問題 威權政權在經濟發展到了一個階段之後遇到轉型瓶頸 過去西方國家都相信中國提出來的 經濟改革帶動政治改革 包括中國人民自己也很相信，因為台灣也是這麼過來的 但是實際上看前華約國家與拉美威權政權的情況 威權政權經濟情況要越差 才有可能出現妥協與改革者 如戈巴契夫那樣 相對的經濟發展穩定 並且有一個發展榮景 反而更容易產生強人集權的現象 如查維茲 也就是說經濟改革帶動政治改革不是常態 反而是台灣的案例是特例 中國目前就走在這個路線上，習的政治改革至少退回到江以前的情況 不但國際 中國內部都有毛主義再起的聲音 至於北韓 他現在都出來表示願意妥協了 （雖然還有很多盤算） 但可見國際經濟制裁還是有很大的效用 ※ 引述《noonee (台式書生)》之銘言： : 這是個比較敏感的問題 : 我希望不要戰起來 我只想了解事實真相 : 過去在鐵幕時代 : 東歐的逐漸民主化和蘇聯的倒台 : 一定程度都跟人民的物質生活狀況有關係 : 大多數的人 與其說他們對於政治體制或是意識型態有什麼觀點 : 倒不如說他們更想要在有充分良好的物質生活和安全不再恐懼的社會裡生活 : 但是類似的狀況以對岸來說 : 在經歷了大躍進和文革之後 人民的物質生活糟到了極點 : 雖然最後有發生64呼喚民主 : 但是在被武力鎮壓而失敗之後 卻演變成專制體制下的經濟開放與發展 : 所以我的問題是 : 為何對岸人民可以忍這麼久 最後也沒走向共黨解體而走向民主 : 反倒是走向專制體制下的經濟發展? : 同樣為何當時的東歐卻逐漸走向民主呢？ : 同樣的問題是在北韓 為何也沒走向解體呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.7.26 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1526862658.A.B03.html
→
05/21 08:34, 6年前 , 1F
沒錯 所以我的問題是 為何改革開放前沒轉型？
05/21 08:34, 1F
→
05/21 09:28, 6年前 , 2F
新加坡也沒有，原來是台灣誤導了大家...
05/21 09:28, 2F
→
05/21 09:34, 6年前 , 3F
是的 北韓到今天都沒有
05/21 09:34, 3F
→
05/21 10:49, 6年前 , 4F
例子是台灣跟南韓，但是也才兩個
05/21 10:49, 4F
→
05/21 10:50, 6年前 , 5F
北韓根本沒打算改革吧，所有的措施都是為了金家政權
05/21 10:50, 5F
→
05/21 10:51, 6年前 , 6F
的存續
05/21 10:51, 6F
推
05/21 10:57, 6年前 , 7F
其實現在還有人懷念兩蔣時期的經濟成長不是嗎
05/21 10:57, 7F
→
05/21 10:58, 6年前 , 8F
台灣當初沒有轉型民主應該就會更多人支持中國那套
05/21 10:58, 8F
→
05/21 11:13, 6年前 , 9F
但是東歐在蘇聯解體前就一堆週邊小國尋求改變不是嗎？
05/21 11:13, 9F
→
05/21 11:13, 6年前 , 10F
結果蘇共撐不住持續的經濟低迷 用槍和媒體都擋不住
05/21 11:13, 10F
→
05/21 11:14, 6年前 , 11F
最後蘇聯垮台
05/21 11:14, 11F
→
05/21 11:15, 6年前 , 12F
所以或許換一個問法會變成 為何歐洲變這樣亞洲變這樣?
05/21 11:15, 12F
→
05/21 12:05, 6年前 , 13F
南韓轉民主只是體制上的追隨歐美,改善內部矛盾.
05/21 12:05, 13F
→
05/21 12:06, 6年前 , 14F
但是社會文化來看,比台灣還要威權獨裁.
05/21 12:06, 14F
→
05/21 12:07, 6年前 , 15F
新加坡也是一個典型.我們都被其體制騙了.
05/21 12:07, 15F
→
05/21 12:10, 6年前 , 16F
台灣還存有角頭政治文化及部落文化.前為彰化宮廟爐主政客,
05/21 12:10, 16F
→
05/21 12:11, 6年前 , 17F
後如原住民的世襲頭目制度.
05/21 12:11, 17F
→
05/21 12:13, 6年前 , 18F
日本也是留在門閥世家的政治時代.平民百姓別想當國家領導.
05/21 12:13, 18F
→
05/21 12:13, 6年前 , 19F
這些所謂民主國家,不過是沾醬油的民主.
05/21 12:13, 19F
→
05/21 12:14, 6年前 , 20F
利用選舉這機制,過個水.
05/21 12:14, 20F
→
05/21 12:16, 6年前 , 21F
美國人不懂東方文化的深澳之處,所以永遠搞清楚為何不轉型.
05/21 12:16, 21F
→
05/21 12:22, 6年前 , 22F
謝謝樓上很好的分析 反過來說為何亞洲的人即使有選票也相
05/21 12:22, 22F
→
05/21 12:22, 6年前 , 23F
信自己的生活只能被這些人主導而不是掌握在自己手上？
05/21 12:22, 23F
→
05/21 12:39, 6年前 , 24F
因為是事實
05/21 12:39, 24F
推
05/21 16:46, 6年前 , 25F
你有選票了，捫心自問，你覺得你掌握了自己的命運?
05/21 16:46, 25F
→
05/21 16:46, 6年前 , 26F
開頭可能是資訊封閉沒得比較，後來資訊較開放了，台
05/21 16:46, 26F
→
05/21 16:46, 6年前 , 27F
灣的經濟奇跡卻走了下坡，跟對岸比的民主利基卻消失
05/21 16:46, 27F
→
05/21 16:46, 6年前 , 28F
了。現在除了酸對岸沒民主，你有底氣跟對岸的人拍胸
05/21 16:46, 28F
→
05/21 16:46, 6年前 , 29F
脯保證實行了民主會跟台灣一樣[好]?
05/21 16:46, 29F
→
05/21 19:06, 6年前 , 30F
其實華國鋒統治時期 一度有出現言論比較寬鬆的時期
05/21 19:06, 30F
→
05/21 19:07, 6年前 , 31F
北京的西單民主牆也是在那時候出名的 (1970年代末)
05/21 19:07, 31F
→
05/21 19:08, 6年前 , 32F
這跟華國鋒為人比較寬厚也有一點關係
05/21 19:08, 32F
→
05/21 19:09, 6年前 , 33F
另外就是有些版友說的 10文革後的一些反思
05/21 19:09, 33F
推
05/21 19:14, 6年前 , 34F
杭亭頓的民主條件論 近年來確實受到一些質疑 如本篇
05/21 19:14, 34F
推
05/21 19:15, 6年前 , 35F
「底氣」是什麼意思？
05/21 19:15, 35F
推
05/21 19:24, 6年前 , 36F
中國大陸用語 像我第一次聽到土豆以為是花生
05/21 19:24, 36F
推
05/21 19:29, 6年前 , 37F
拿選票還不是蔡英文朱立倫二選一
05/21 19:29, 37F
→
05/21 19:35, 6年前 , 38F
我覺得現實政治就到政治版面談 本版聚焦談歷史的部分
05/21 19:35, 38F
→
05/21 19:35, 6年前 , 39F
即使談政治也談歷史上的政治 不要談現實政治比較好
05/21 19:35, 39F
→
05/21 19:36, 6年前 , 40F
就一個大歷史的觀點來看 正如邱吉爾所說
05/21 19:36, 40F
→
05/21 19:39, 6年前 , 41F
"Democracy is a terrible form of government,
05/21 19:39, 41F
→
05/21 19:40, 6年前 , 42F
but eight times better than any other."
05/21 19:40, 42F
→
05/21 19:43, 6年前 , 43F
民主的爛跟缺點,大家都很了解,但它能避免最極端的狀況
05/21 19:43, 43F
→
05/21 19:44, 6年前 , 44F
至少我們不會因為發表反政府言論就被當局關切或請去喝茶
05/21 19:44, 44F
→
05/21 19:49, 6年前 , 45F
經濟好然後民主化 - 台灣 韓國
05/21 19:49, 45F
→
05/21 19:50, 6年前 , 46F
經濟差然後民主化 - 俄羅斯
05/21 19:50, 46F
→
05/21 19:50, 6年前 , 47F
經濟好不民主化 - 中國
05/21 19:50, 47F
→
05/21 19:50, 6年前 , 48F
經濟差不民主化 - 朝鮮
05/21 19:50, 48F
→
05/21 19:51, 6年前 , 49F
一堆例子完全不符本篇所言
05/21 19:51, 49F
推
05/21 20:57, 6年前 , 50F
@chungrew 但是會給你社會抹殺,或者前陣子姓王的就被拘提
05/21 20:57, 50F
噓
05/21 22:04, 6年前 , 51F
嫌民主化還是沒得選的可以自己出來選，只是別人不會投你
05/21 22:04, 51F
推
05/21 22:06, 6年前 , 52F
比起新加坡或對岸是好多了
05/21 22:06, 52F
推
05/21 22:13, 6年前 , 53F
被拘提而已，比不上被消失啦
05/21 22:13, 53F
推
05/21 22:37, 6年前 , 54F
推c大說的民主只是能避免最壞的情況，若中國有民主，可能
05/21 22:37, 54F
→
05/21 22:37, 6年前 , 55F
沒有改革開放如此快的步伐，但大躍進跟六四也不會發生
05/21 22:37, 55F
→
05/21 23:09, 6年前 , 56F
謝謝c大的討論 不過我不太認同民主真的能避免最極端的狀
05/21 23:09, 56F
→
05/21 23:10, 6年前 , 57F
狀況 民主反應的是大多數老百姓一時的心態
05/21 23:10, 57F
→
05/21 23:10, 6年前 , 58F
能避免最糟的狀況是因為大多數老百姓沒有走向最糟狀況的
05/21 23:10, 58F
→
05/21 23:11, 6年前 , 59F
心態 但是民主一樣可以透過煽動仇恨選出希特勒
05/21 23:11, 59F
推
05/21 23:12, 6年前 , 60F
選出希特勒的例子，占百分比多少？
05/21 23:12, 60F
→
05/21 23:12, 6年前 , 61F
所以能不能避免最糟的狀況是看該群體大多數老百姓的素質
05/21 23:12, 61F
→
05/21 23:12, 6年前 , 62F
只要有一個例子就足以說明不能避免
05/21 23:12, 62F
→
05/21 23:13, 6年前 , 63F
同樣美國也選出了川普 英國也投票決定脫歐
05/21 23:13, 63F
→
05/21 23:15, 6年前 , 64F
事實上 任何地方的任何選舉 只要走向負面戰
05/21 23:15, 64F
→
05/21 23:16, 6年前 , 65F
也就是候選人之間在比誰爛而不是比誰好的時候
05/21 23:16, 65F
推
05/21 23:16, 6年前 , 66F
川普又沒比希拉蕊糟糕
05/21 23:16, 66F
→
05/21 23:16, 6年前 , 67F
就注定在走向沉淪走向極端
05/21 23:16, 67F
→
05/21 23:17, 6年前 , 68F
而且總選舉票數，反而是希拉蕊贏 你不能一概而論
05/21 23:17, 68F
→
05/21 23:18, 6年前 , 69F
川普確實沒比較好 但是川普是靠煽動仇恨上台的
05/21 23:18, 69F
→
05/21 23:19, 6年前 , 70F
而且不管他總票數如何 他就是在該選票算法裡贏了
05/21 23:19, 70F
→
05/21 23:22, 6年前 , 71F
noonee 你舉的兩個例子，晚輩認為跟後真相比較有關
05/21 23:22, 71F
推
05/22 08:45, 6年前 , 72F
川普上台以後政策兌現很多，只是有些過頭會被國會
05/22 08:45, 72F
→
05/22 08:45, 6年前 , 73F
擋，這也是民主互相制衡的好處。之前川普說要救中
05/22 08:45, 73F
→
05/22 08:45, 6年前 , 74F
興結果國會也擋。現在習近平想做甚麼有誰擋得住？
05/22 08:45, 74F
推
05/22 17:57, 6年前 , 75F
首先 希特勒會上台是因為民主法治不夠健全 非民主之錯
05/22 17:57, 75F
→
05/22 17:57, 6年前 , 76F
正常民主國家 哪有政黨組衝鋒隊想用暴力推翻政府?
05/22 17:57, 76F
→
05/22 17:58, 6年前 , 77F
這種政黨早就被禁了
05/22 17:58, 77F
→
05/22 17:59, 6年前 , 78F
其次 老實說川普還是按美國的遊戲規則在玩
05/22 17:59, 78F
→
05/22 18:00, 6年前 , 79F
不滿他的施政 跟他有沒有違法是兩回事
05/22 18:00, 79F
→
05/22 18:04, 6年前 , 80F
所以各國根據戰前納粹的玩法，多半對顛覆國家處重罪
05/22 18:04, 80F
→
05/22 18:05, 6年前 , 81F
有趣的是，聯合國的玩法不應該是美國的玩法
05/22 18:05, 81F
→
05/22 18:05, 6年前 , 82F
就像中亞西亞不少國家不希望美國介入一樣
05/22 18:05, 82F
→
05/22 18:06, 6年前 , 83F
一方面說不要專制集權，一方面把聯合國權力集中美國
05/22 18:06, 83F
→
05/22 18:06, 6年前 , 84F
一方面說民主有遊戲規格，一方面又把別國的民主打成肉
05/22 18:06, 84F
推
05/22 18:08, 6年前 , 85F
美國資助了獨裁領袖跟游擊隊就是該國救星，其他國家
05/22 18:08, 85F
→
05/22 18:09, 6年前 , 86F
支持的國家現任政府就是恐怖主義威脅世界和平
05/22 18:09, 86F
→
05/22 18:10, 6年前 , 87F
至於民主/專制跟法治是互相影響的關係，法制訂的太完善
05/22 18:10, 87F
→
05/22 18:11, 6年前 , 88F
會很接近專制，所以才會有民主來修訂法律
05/22 18:11, 88F
→
05/22 18:12, 6年前 , 89F
農業時代跟工業時代的法律不應該同一而論，可是在台灣
05/22 18:12, 89F
→
05/22 18:13, 6年前 , 90F
反而一面挺美國觀點的那群人都在用同一套法來處理
05/22 18:13, 90F
→
05/22 18:14, 6年前 , 91F
就像執法有法律面跟執行面的問題，很多人都卡死在這
05/22 18:14, 91F
→
05/23 00:19, 6年前 , 92F
婀...to C大 台灣就有 也沒被禁 現在是執政黨
05/23 00:19, 92F
→
05/23 00:44, 6年前 , 93F
台灣民政府黑熊部隊？怎一堆人一直往台灣政治扯？
05/23 00:44, 93F
推
05/23 10:17, 6年前 , 94F
轉移焦點啊
05/23 10:17, 94F
推
05/23 11:44, 6年前 , 95F
推 ppit12345
05/23 11:44, 95F
推
05/23 13:09, 6年前 , 96F
台灣的等級差人家太多..
05/23 13:09, 96F
‣ 更多 Nakata0911 的文章
文章代碼(AID): #1R0XD2i3 (historia)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
疑問
23
131
[疑問] 對岸人民 對岸人民
noonee
6年前, 05/21
完整討論串 (本文為第 2 之 7 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
疑問
23
131
[疑問] 對岸人民 對岸人民
noonee
6年前, 05/21
在新視窗開啟完整討論串 (共7篇)
‣ 更多 Nakata0911 的文章
文章代碼(AID): #1R0XD2i3 (historia)