Re: [疑問] 為什麼日軍如此殘暴?

看板historia作者 (calebjael)時間6年前 (2017/12/12 18:31), 編輯推噓22(22推 0噓 44→)
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※ 引述《want150 (張氏的大號令)》之銘言： : 恕刪原文 : 僅就C大文中的兩個觀點予以反駁 : 一為你說德國人也知道"這種行為不道德"，是納粹黨對德國民眾洗腦才導致 : 這樣的行為，我個人覺得這是倒果為因，德國人的集體反省是戰後的德國人 : 完成的，至於當代經歷納粹統治的德國人在一開始就意識到了嗎?《 他們以 : 為他們是自由的：1933～1945年間的德國人》敘述了表象，作者米爾頓‧邁 : 耶那個年代的德國人下了非常嚴厲的總結，下為引用該書的內文 : "那些看起來是正義而宏大的革命敘事對他們都是空談和概念，他們談論政治 : 和元首的時候就如同談論一個遙遠的國王。國王處理戰爭和國家大事，而我 : 們只處理自己的生活就好。需要號召他們去革命，他們就聽從革命的召喚。 : 對他們而言，思考問題的方式不是正義與否，而是生活是否安好。他們生活 : 中有猶太人，但是他們並不關心，他們與猶太人之間的關系自始至終都是隔 : 膜的。他們不關心大屠殺，正如他們不關心他們的猶太鄰居被驅逐一樣。納 : 粹戰敗也並不能讓他們感到罪責，他們以為他們的罪已經通過戰爭來償還了 : ，他們在戰敗中經歷的苦難就是贖罪和補償" : 或許作者過於自大，覺得觀察了幾個來自不同階層的德國人就可以歸納出當 : 年的狀況，但如果搭配漢娜‧鄂蘭的《平凡的邪惡：艾希曼耶路撒冷大審紀 : 實》來看，連艾希曼這種身處政府機構中的小螺絲釘，根據鄂蘭的觀察，他 : 自己也不覺得遵循上級的命令有何"不道德"之處，他們的心態不是為了德國 : ，必須犧牲猶太人，而是猶太人的死活跟我有甚麼關係?我要顧生活啊，我要 : 執行職務啊，但沒有人有公民勇氣，去反思納粹執行的一切，這也就是"平庸 : 的邪惡"指出的關鍵點，人民停止思考。因為人民停止思考，才是罪惡的溫床 : ，若不是滋生希特勒的納粹黨，也會有另外一個迫害人權的政黨與極權者出 : 現，這不是把罪惡歸咎於希特勒就可以結束的，而是仰賴公民全體的自我反 : 省，日本也是一樣，日本人民的漠不關心滋生了軍國主義，所以被原子彈炸 : 死的日本民眾是無辜的嗎?某種程度上也不是無辜的，但可憐的地方在於他們 : 代替了日本全體國民承擔了全部的苦難，如同殺人犯的被害人代替全社會承擔 : 了漠不關心的結果。 : 所以我的結論是，德國人的集體醒悟不是仰賴於揭穿納粹的謊言，而是透過痛 : 切的自我省察，檢視自己生活在國家之中應負的公民責任來完成。 前文講了第二點﹐現在再來講第一點。（以及順便對推文部分內容的有感而發） want大講的“德國人檢視自己應負的公民責任”是對的﹐ 不過我認為這才是倒果為因。 我講德國人有良知﹐是指﹐有一個“具良知的價值觀”﹐ 從戰前到戰後到如今一直在德國人的心中。 即是說﹐want大所舉例的德國人對屠殺的“漠然、緘默”﹐ 不是多數德國人認為“屠殺是必要的、是應該的”﹐而是基於“自身代價”。 多數德國人即使在二戰中﹐依然知道“屠殺是不對的”﹐ 正因此﹐希特勒需要給德國人一個“為什麼要這麼做”的理由以及范圍。 所以我們看到﹐二戰中的德國人﹐對於“屠殺猶太人”跟“屠殺荷蘭人”﹐ 觀感是相差很遠的﹐就是因為“理由”的存在（希特勒找了對付猶太人的理由）﹐ 在沒有理由的情況下（希特勒沒有“德國必須屠殺荷蘭人”的理由）﹐ 同樣行為的接受度就會大幅下降。 為了這種理由﹐希特勒就必須恫嚇德國人﹐這個恫嚇有兩方面﹕ 一是恫嚇“如果不殺掉猶太人﹐德國就要亡國滅種﹐就會被別人殺掉” 二是恫嚇“如果你們不按我說的去做﹐我就會懲罰你們﹐ 如果你們還想保持目前的生活﹐你們最好就別出聲”。 這種恫嚇就是提高“自身代價”。 我可以再舉一個例子﹐現代的中國﹐多數民眾對於“民主”的訴求﹐也是持漠然、緘默。 不是說現代中國的民眾﹐對於民主沒有認知或是沒有訴求（類同德國人良知的價值觀）﹐ 而是訴求的“自身代價”太高（包括認為民主可能會帶來混亂、西藏新疆獨立... 這些也都是代價﹐當然﹐也包括了可能的懲罰與威脅恫嚇）。 所以﹐你說大陸民眾多數是漠然的﹐沒錯﹐他們也會說“這跟我有什麼關系呢﹐ 我要顧家呀﹐我要過日子啊”。 但如果是漢朝、唐朝時候的中國人呢﹖他們是沒有這種訴求民主的價值觀的﹐ 他們是“不存在這種觀點﹐而不僅僅是知道卻保持了漠然與緘默”。 而這也是當時德國與日本的區別。 德國是有“屠殺不好”的價值觀﹐因此希特勒需要編造理由﹐需要恫嚇德國人﹐ 即使如此﹐希特勒依然不敢對多數的德國人（包括德軍士兵）公開展示、宣揚這種行為。 很多國防兵士兵確實不知道黨衛軍的行為﹐黨衛軍也不是全然知道集中營中的暴行。 所以﹐假如我們穿越到了1933年﹐把集中營的屠殺展示給德國人看﹐ 或是証明給德國人看﹕猶太人對德國是沒有害的﹐ 那麼希特勒是否還能被選上台﹐這是有得爭議的。 同樣﹐到了1945年﹐把希特勒對德國人講的理由、恫嚇去掉了﹐ 德國人自然就會有發自內心價值判斷的“自我省察”。 所以不管是1933之前、1945之後﹐一直都有這個價值判斷的存在。 但當時的日本人並沒有這種“屠殺不好”的價值觀﹐ 所以我在前文說了﹐日本人進行屠殺不需要理由（反而是今天的後人在幫他們找理由﹐ 譬如說南京大屠殺是因為什麼什麼原因）﹐ 日本人也不是專門針對中國人來屠殺﹐而是在他們眼中﹐中國人、美國人、越南人﹐ 都是可以屠殺的對象﹐沒有理由上的差別﹐也不需要有理由上差別。 甚至﹐連對日本人自己﹐也是可以屠殺的對象。 並且﹐日軍是將殺人作為一種武勇來展示的。 所以我說﹐德國人是一直有這種“良知的觀念”存在﹐不過是在二戰時被外力掩蓋住﹐ 一旦掩蓋物去除﹐不需要有太多的外界因素﹐德國人自身就會慢慢甦醒他原本的良知。 但日本是沒有的﹐所以才需要在戰後﹐美國來對日本進行精神改造﹐ 進行全面的歐美式價值觀強行輸入。 但是﹐這種輸入畢竟需要經過日本人自身的吸收﹐這與日本的傳統文化必然有關聯。 因此其造成的一個結果﹐也是我想對推文中回復的﹐就是﹕日本的反省確實不夠。 當然﹐在開始講這個話題之前﹐我要先表明我的立場﹕ 這種不夠與傳統的文化、傳統的價值觀是有關的﹐東亞各國都一樣﹐ 換成了中國、韓國、越南...等等（包括台灣）﹐在日本那個位置上﹐一樣會反省不夠。 沒錯﹐日本是有強烈的反戰思想﹐為什麼我還是說日本反省不夠呢﹖ 因為這種反省﹐不是基於“我給別人帶來痛苦”﹐而是基於“戰爭給我帶來痛苦”﹐ 這又是一個戰後德國與日本不同的地方。 德國人的反省﹐在於“我給猶太人帶來痛苦、我給波蘭人帶來痛苦”﹐ 所以德國人會對猶太人進行屠殺紀念﹐而不是把重點放在“我們德國人好痛苦啊” “我們德國人好痛苦啊”的是一戰後的德國。 （然後就有“為什麼這麼痛苦﹖”──“因為戰敗了啊”──“要是不戰敗呢”.... 然後就有了二戰） 但是日本對於戰爭帶來的“中國人好痛苦啊”、“韓國人好痛苦啊”、 “戰爭給台灣人帶來痛苦啊”的認知是不足的。 相反﹐認為“台灣人韓國人當時是帝國臣民﹐所以當然會同苦啦”的觀點並不少見﹐ 理所當然的當然。 或者是覺得“中國人韓國人又沒有被原爆﹐怎麼也沒有日本痛苦啦﹐ 日本可是唯一受過原爆的最痛苦國家啊” 因此對於戰爭的起因﹐依然有人在堅持“這是大東亞共榮啦、這是為了亞洲民族的解放啦 、雖然日本戰敗但給亞洲各國人民也有帶來好處啦”﹐這能叫真正的反戰嗎﹖ 也因此﹐如果把前提“戰爭給我帶來痛苦”去掉﹐是否還會反戰如故呢﹖ 比如說﹐日本人（或者台灣人）對於日本再次參與戰爭﹐自然會很反對﹐ 覺得戰爭帶來痛苦﹐ 但如果是﹐假設在今天﹐中國去打北韓﹐或是印度去打中國﹐ 沒給日本人（或者台灣人）帶來任何痛苦﹐是否還會有一樣的堅決反戰呢﹖ 所以我認為﹐真正的反省戰爭﹐是認為“戰爭給別人帶來痛苦﹐所以是不好的”﹐ 而不僅僅是“戰爭給我帶來痛苦﹐所以不好”。 就反省層面上來說﹐“they的錯﹐we的苦”是不及“we的錯﹐they的苦”的﹐ 是不能“祗講1945年的苦﹐而不認為1937一樣苦﹐甚至更苦”的。 所以﹐假如出現一個科幻場景﹐現在外星人給了你一個裝置﹐祗要按下去﹐ 某個地方（中國、日本、韓國、台灣...任意一個）的人就會全部死光﹐不會有人報復你 這個裝置給到默克爾、特蕾莎梅、真蒂洛尼、馬克龍手中的話﹐我會比較放心一些﹐ 給到東亞任一國的元首手中的話（包括安倍晉三、蔡英文...等等）﹐ 我都覺得會被按下去。 因為東亞各國對於“戰爭給別人帶來痛苦”這點的省察都遠遠不足。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.85.94.124 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1513074700.A.22E.html
推
12/12 18:56, 6年前 , 1F
推
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12/12 18:57, 6年前 , 2F
不過我個人想小小的說一下 或可說是請教c大
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12/12 18:57, 6年前 , 3F
二戰前的日本相對於今天的人權觀念是薄弱的 以戰爭來說
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12/12 18:59, 6年前 , 4F
反映出來的就是不但對敵國俘虜與平民的性命不重視
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12/12 19:00, 6年前 , 5F
連對自己國民的性命也不重視 所以才有萬歲衝鋒 神風
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甚至國民也覺得沒啥不對 所以士兵出征時 家人會舉牌寫
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12/12 19:02, 6年前 , 7F
啊 抱歉 要繼續寫前 再查證 發現我依據有誤
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12/12 19:03, 6年前 , 8F
中止。感謝c大就此問題一再花時間寫文思辨
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推
12/12 20:37, 6年前 , 9F
所以「永遠的0」才會被批評為「反戰敗」而不是「反
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戰」
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推
12/12 20:54, 6年前 , 11F
希特勒當年還宣傳耶穌是被猶太人釘上十字架的，所以他們
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有罪以說服百姓
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12/12 21:16, 6年前 , 13F
大推
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推
12/12 21:29, 6年前 , 14F
推。感謝你的觀察和分享，有道理。
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推
12/12 21:33, 6年前 , 15F
推
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推
12/13 00:55, 6年前 , 16F
喜歡這種條理清晰、文字淺近又充滿豐沛感情的文風
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推
12/13 05:22, 6年前 , 17F
大推這篇
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12/13 06:14, 6年前 , 18F
完全不同意最後一段。怎麼不提川普和普京呢？
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12/13 06:16, 6年前 , 19F
這種按鈕問題實在是沒意義，假如不按對本國有害，你吹
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12/13 06:17, 6年前 , 20F
的那些先進西方國家元首會不會按？
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推
12/13 06:23, 6年前 , 21F
川普會高價賣給以色列，也不是本人按
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12/13 06:24, 6年前 , 22F
普丁會把他當籌碼，這種東西就是不用比使用用有更好效能
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12/13 07:24, 6年前 , 23F
那如果習包子拿到了這個按鈕會?
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推
12/13 09:04, 6年前 , 24F
我相信只要按按鈕能維穩 包子一定會按
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12/13 09:05, 6年前 , 25F
中共執政的原則就是維穩　把所有可能影響自己的因素都
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12/13 09:05, 6年前 , 26F
扼殺在搖籃
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推
12/13 09:51, 6年前 , 27F
干包子屁事 這篇沒阿共 民進黨支持者怎麼那麼愛阿共
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推
12/13 10:31, 6年前 , 28F
還好啦 東亞各國自然包括中國在內
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12/13 10:32, 6年前 , 29F
本篇原PO很理性 推
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推
12/13 10:34, 6年前 , 30F
推
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推
12/13 10:56, 6年前 , 31F
推
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推
12/13 11:05, 6年前 , 32F
小叮噹漫畫裡我最喜歡獨裁者按鈕。
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推
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新疆就已經發生過了 據說封城封網直接搜捕異議份子
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推
12/13 12:55, 6年前 , 34F
推，條理清晰的分析，很有道理！
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推
12/13 14:20, 6年前 , 35F
大推這篇!!!!! 看得很順很舒服
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推
12/13 14:27, 6年前 , 36F
如果是把殺人當作武勇這點我覺得應該算是野蠻
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12/13 14:30, 6年前 , 37F
那這樣類推到台灣原住民出草習俗的話算是野蠻還是殘暴
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12/13 14:30, 6年前 , 38F
，這是我很好奇地一個地方
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推
12/13 16:34, 6年前 , 39F
雖然我們生活在同一個時間點，但是不同的社會發展進程
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是不同的。拿古人和今人來比我們會覺得荒謬，拿現代社
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會和原始部落來比道德不也是一樣？我們今天所定義的戰
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爭罪是19世紀末20世紀初就由海牙公約日內瓦公約規定好
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了，這是包括日本在內的全世界所有現代意義上的國家所
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認可接受的。
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推
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樓主畢竟身處PRC 反面例證當然是舉民進洞和日本 講姓習的就
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變成意圖顛覆國家政權了 大家不要再為難他了 最後一段瑕不
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掩瑜
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樓上別鬧了 本文固然主要部份寫得好 但民進黨和日本的
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的部分 黨可沒有強迫他寫 他自主選擇寫了就免不了反彈
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古時候曾經有中華與中共的大學辯論 決賽題與民主有關
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中共對私下和中華隊協商希望體諒他們難處別針對共黨啥的
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在辯論裡提 中華隊傻傻同意自綁手腳而不去限制對手
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辯論賽結果中共對得勝拿冠軍 要尊重就得對等 單方體諒
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那就等著單方挨打
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對等尊重 對等互惠 是國際交流的大原則 傻瓜才自己放棄
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推
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原來如此
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12/13 18:47, 6年前 , 57F
不要用原住民比日本人.
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日本人自詡文化先進,日本國與美國有外交關係,日本也學習
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歐美的現代化軍事,也知道甚麼是國際公約.
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而原住民完全不懂這一套.
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12/13 18:51, 6年前 , 61F
記得羅斯福總統在珍珠港事件後怎樣譴責日本?
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12/13 18:52, 6年前 , 62F
你不相信南京大屠殺,你該相信真珠港偷襲事件吧?
12/13 18:52, 62F
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12/13 18:54, 6年前 , 63F
我可以諒解精神病患對我亂罵,但我不能同情正常人亂罵別人.
12/13 18:54, 63F
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12/18 06:12, 6年前 , 64F
你把反戰跟反屠殺混在一起談了
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12/18 06:12, 6年前 , 65F
德國對於戰爭的勝利一直當成民族驕傲
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12/30 14:40, 6年前 , 66F
好文，但我不認為蔡英文會按，她會交給美國
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