Re: [轉錄] 袁世凱下令通緝的「貪污犯」孫中山

看板historia作者 (萬變蛾)時間8年前 (2017/03/17 19:19), 8年前編輯推噓31(32推 1噓 90→)
留言123則, 40人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
寫在前面 話說批孫這幾年在ptt成為顯學 每隔一段時間 總會看到文章出來講說孫有怎樣的問題 言下之意就是: 這是個爛人 不配當國父。 但這事要成立之前 得先回答一個問題: 當一國國父的資格是什麼? 而基於上述條件 所以孫不配當國父。 就我看到的批孫言論 不外乎兩大類 1. 孫的私德有問題 這最容易反駁 ~ 選國父 = 選聖人? 至少我不這樣認為 2. 孫本身發起的革命行動 全部失敗 這是在宣揚一個等式 國父 = 常勝將軍。 這個等式很直覺 很有吸引力 但可惜我認為不是正確答案 我建議用第二點來批孫的人 可以看一下菲律賓(準?)國父 黎剎 的故事 https://zh.wikipedia.org/wiki/黎剎 其實黎剎的故事 恰恰說明了我認為國父的資格: 他要能鼓動人心 讓所有人 至少是追隨他的人 熱血沸騰起來 相信不管局勢再艱困 敵人(殖民者/當前政權)看來有多強大 我們都絕不放棄 只要我們堅持下去 勝利的曙光終會到來 孫文的生平大綱大家都知道 不重複了 我個人覺得他有符合這條件。 當然讀這文的你 不同意的話 也很好。 好了 為了避免淪為個人史觀發洩 下面還是要打... 呃 打假? ※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : 當時1912年8月，孫中山卸任臨時大總統，袁世凱接任 : 孫中山特意去北京，找袁世凱暢談數周 : 袁世凱還特意搬到孫中山房間 "傾聽孫先生的教導" : 兩人時不時互喊，孫中山先生萬歲，袁世凱大總統萬歲~(蜜月期 : 孫中山建議袁世凱，兩人合作 一文一武 : 袁世凱搞軍隊 孫文搞建設 : 並且承諾袁世凱，10年時間，幫人民造10萬公里的鐵路 : 袁世凱什麼人? 當過地方督府，搞過鐵路，所以他很清楚! "不可能!" : 10萬公里，中國2013年才達到! 當時的科技和財力，連1萬公里都很困難了 : 但礙著孫中山資歷深，最後袁世凱還是讓孫中山去蓋鐵路 : 在二次革命，兩人鬧翻後，袁世凱審查孫中山的鐵路進度 : 後來發現，他媽的 "一公里" 都沒修 : 錢呢? 吃喝玩樂花掉了 花了一百萬兩!! 恩! 孫一生的事情非常多 要從中挑他毛病很容易。 我替他解釋一下籌辦鐵路這件事吧。 首先 原文說 1912 袁讓孫去搞鐵路建設 這時間點沒有錯 但說到袁發現孫 一公里鐵路都沒修 怎麼就不明明白白寫出是公元幾年的事了呢 所謂魔鬼藏在細節裡啊 喜讀史者不可不慎 答案是 1913。更嚴謹的說 九個月 http://sun.yatsen.gov.tw/content.php?cid=s01_01_01_011 我的老天鵝啊~ 九個月? 連紙上作業評估從哪條路線先蓋 都才正開始吧 這擺明是袁找藉口 要鬥孫而已 至於孫有沒有拿公款/公物去享受... 唔 貌似有 BUT! 人生最重要的就是這個BUT 有人考證過 這其實是袁自己給的待遇 摘要 袁世凱請孫氏出任總部設在上海的中國鐵路公司總經理， 授予籌劃全國鐵路事宜全權，年俸三萬大洋， 並將他當年為慈禧太後特制豪華花車， 撥付孫總經理作「巡視全國鐵路路政公務車」， 飭令凡孫中山所到之處，各地方官員須「盛情款待」。 http://news.takungpao.com.hk/special/sunyixianzhimeng/ 不過這文不是學術文章 可靠度有多高 我無法擔保 只能說 有這樣說法 大家參考參考 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1489749567.A.6DB.html
推
03/17 19:27, , 1F
袁其實就是知道孫沒有什麼經驗，所以用排場匡他，而孫一直
03/17 19:27, 1F
→
03/17 19:27, , 2F
沒有建立起幕僚團，不過他本來就一直沒有固定職，不可能像
03/17 19:27, 2F
→
03/17 19:27, , 3F
蔣一樣逐漸建立自己班底
03/17 19:27, 3F
→
03/17 19:28, , 4F
我滿愛看網路鬥孫的文章 目前我看到比較難辯護的是
03/17 19:28, 4F
→
03/17 19:30, , 5F
廣州商團事變。要辯護也不是沒方向 但可用資料無法線上看
03/17 19:30, 5F
→
03/17 19:30, , 6F
除了上述事變外 其他批孫的點 我基本上都是笑笑而已
03/17 19:30, 6F
推
03/17 19:31, , 7F
釋借款築路主張並答詰難者中有提到：兄弟尚有一事為諸
03/17 19:31, 7F
→
03/17 19:31, , 8F
其實真正針對孫的人，主要是在打國民黨。攻擊他們的精神領
03/17 19:31, 8F
→
03/17 19:31, , 9F
袖比較有效率。
03/17 19:31, 9F
→
03/17 19:31, , 10F
君佈告。此次政府因兄弟籌畫鐵道，動需經費，月擬撥款
03/17 19:31, 10F
→
03/17 19:32, , 11F
三萬元。所以根本一個月國家只給三萬元經費
03/17 19:32, 11F
→
03/17 19:33, , 12F
另外一般人揶揄孫，也有反造神反威權的意義在，因為之前的
03/17 19:33, 12F
→
03/17 19:34, , 13F
國民黨把孫蔣塑造成偉人的形象離現實太遠了。
03/17 19:34, 13F
→
03/17 19:34, , 14F
這的確是台灣(ptt)流行鬥孫的根本理由 反正跟國民黨有關的
03/17 19:34, 14F
→
03/17 19:35, , 15F
一定要講成是惡人 就算不是惡人 也就要講成笨人蠢人
03/17 19:35, 15F
→
03/17 19:36, , 16F
說穿不是要鬥孫 要鬥國民黨而已
03/17 19:36, 16F
→
03/17 19:36, , 17F
至於孫被國民黨弄成聖人...
03/17 19:36, 17F
→
03/17 19:38, , 18F
沒辦法 大眾喜歡聖人偉人。要解釋 國父 =/= 聖人 太費事
03/17 19:38, 18F
→
03/17 19:39, , 19F
倒不如裝做有些事不存在。這是宣傳戰的需要
03/17 19:39, 19F
→
03/17 19:40, , 20F
反過來說 現在PTT一面倒的講孫的另外一面 不也是宣傳戰?
03/17 19:40, 20F
推
03/17 19:47, , 21F
其實說孫是蘿莉控反而有一種親切感啊. XD
03/17 19:47, 21F
推
03/17 19:56, , 22F
某些人批孫太過是不好 不過讓孫更接近一般人倒是不錯
03/17 19:56, 22F
→
03/17 20:09, , 23F
拜託 老孫作為一個偶像 有顏值有口才 放到今天也是能好
03/17 20:09, 23F
→
03/17 20:10, , 24F
好包裝成為偶像的人物 偶像嘛 讓觀眾熱血沸騰就值了
03/17 20:10, 24F
→
03/17 20:23, , 25F
他講很多東西不合情理 但他能講出一套論述 且有價值又
03/17 20:23, 25F
→
03/17 20:23, , 26F
似乎不得不做的東西 這是他厲害的地方
03/17 20:23, 26F
推
03/17 20:50, , 27F
即便是孫的政敵梁啟超 也稱孫用錢廉潔不為私人
03/17 20:50, 27F
→
03/17 20:54, , 28F
以華人潔癖的標準近代能稱偉人的大概只有甘地了
03/17 20:54, 28F
→
03/17 21:05, , 29F
甘地被放大檢視和孫文耶穌一樣無能。厲害的是尼赫魯保羅等
03/17 21:05, 29F
→
03/17 21:07, , 30F
而起甘地還說過中國人給日本殺太多，日本就不會再殺的言論
03/17 21:07, 30F
→
03/17 21:08, , 31F
我早說過很多"國父第一代是象徵"最需要的是嘴砲拉人非能力
03/17 21:08, 31F
推
03/17 21:11, , 32F
甘地以私德而言相當好，但他倡導和領導的主義很反人性
03/17 21:11, 32F
→
03/17 21:12, , 33F
說難聽一點就是除了在印度這個婆羅門教盛行的地方
03/17 21:12, 33F
→
03/17 21:13, , 34F
還要有英國這個人權的先行國殖民，能引發英國輿論效應
03/17 21:13, 34F
→
03/17 21:14, , 35F
不然會很慘，光是革命組織內鬥跟官方查緝就自爆了
03/17 21:14, 35F
→
03/17 21:15, , 36F
至於孫文在革命事業上是不是有影響力其實不得而知
03/17 21:15, 36F
→
03/17 21:20, , 37F
但針對他私德做的攻擊，弦外之音還滿清楚的
03/17 21:20, 37F
推
03/17 21:21, , 38F
來說遠一點的美國好了，不少開國先烈就算以當時眼光來看
03/17 21:21, 38F
→
03/17 21:21, , 39F
也不怎麼光彩
03/17 21:21, 39F
還有 45 則推文
→
03/19 09:36, , 85F
魯蛇們不會羨慕人家有遠大的志向做出偉大的事業
03/19 09:36, 85F
→
03/19 09:36, , 86F
只在乎人家是不是討了一個幼齒老婆
03/19 09:36, 86F
推
03/19 11:02, , 87F
不討論蘿莉控的話，孫的私德問題也不少，光是放生日本
03/19 11:02, 87F
→
03/19 11:05, , 88F
老婆就問題不小
03/19 11:05, 88F
推
03/19 11:57, , 89F
袁世凱在1913發動癸丑之役，就是二次革命，目標針對黃興
03/19 11:57, 89F
→
03/19 11:58, , 90F
等解決掉黃興這些國民黨軍事實力派才加個罪名給孫文
03/19 11:58, 90F
→
03/19 12:01, , 91F
全國鐵路督辦根本無實權，就怪在孫文太天真相信了袁世凱
03/19 12:01, 91F
推
03/19 13:42, , 92F
一堆「文創歷史」在拿著零零角角的事情，無視歷史背景黑
03/19 13:42, 92F
→
03/19 15:02, , 93F
所以透過歷史在反省與記得教訓時，依然注重實力主義？
03/19 15:02, 93F
推
03/19 15:34, , 94F
聰明的人利用歷史創造利益 蠢人才在反省教訓
03/19 15:34, 94F
→
03/19 15:36, , 95F
歷史早就告訴你歷史只為當政者服務 還在反省只證明你蠢
03/19 15:36, 95F
推
03/19 15:39, , 96F
孫應該算5 6代以前的人了 笑孫娶幼妻前最好先確定當時自己的
03/19 15:39, 96F
→
03/19 15:40, , 97F
祖先都娶成年女人啊
03/19 15:40, 97F
推
03/19 16:08, , 98F
那年代童婚嘛見怪不怪，即使今天伊斯蘭世界跟某些部落
03/19 16:08, 98F
→
03/19 16:08, , 99F
社會仍保有不成文童婚習慣
03/19 16:08, 99F
推
03/19 16:34, , 100F
想到好久前的某巴士大 發文說三國東吳有長江珠江三角洲
03/19 16:34, 100F
→
03/19 16:34, , 101F
那麼有錢怎ˇ打不贏XDD
03/19 16:34, 101F
推
03/19 19:14, , 102F
連童婚都不算好嗎... 18成年一直是西方基督的標準 東方標
03/19 19:14, 102F
→
03/19 19:14, , 103F
準是12歲左右 18歲已經是晚婚了啊
03/19 19:14, 103F
→
03/19 19:36, , 104F
在古羅馬，女子在青春期到來後很快就結婚生子的現象非常
03/19 19:36, 104F
→
03/19 19:37, , 105F
普遍 17世紀英格蘭人認為，過了12歲即表示女子可以結婚
03/19 19:37, 105F
→
03/19 19:39, , 106F
其實最關鍵還是某地當時的習俗 老是要用現今標準非議
03/19 19:39, 106F
→
03/19 19:39, , 107F
古人 本就是莫名其妙的事情
03/19 19:39, 107F
→
03/19 19:43, , 108F
另外 猶太法律，結婚的最低年齡是男子13歲，女子12歲
03/19 19:43, 108F
→
03/19 21:04, , 109F
扯再多也不能改變在21世紀台灣島孫文必須要是淫亂羅莉控
03/19 21:04, 109F
→
03/19 21:24, , 110F
孫文於公於私都與台灣將來成為一個國家關連甚微
03/19 21:24, 110F
→
03/20 00:00, , 111F
樓上那是你想搞台獨阿，台灣的未來以後的事誰知道？但現
03/20 00:00, 111F
→
03/20 00:02, , 112F
在叫中華民國。建國者是孫中山和他的追隨者。
03/20 00:02, 112F
→
03/20 00:04, , 113F
如果你有天革命成功創建台灣共和國，我也會尊稱你的名稱
03/20 00:04, 113F
推
03/20 00:17, , 114F
"台灣"將來要成為一個國家是只要建立個台灣國之類的。但在
03/20 00:17, 114F
→
03/20 00:17, , 115F
台灣這塊"島"現在就存在一個合法正統的"中華民國"，謝謝
03/20 00:17, 115F
推
03/20 10:58, , 116F
長輩若有童養媳的該怎麼辦..
03/20 10:58, 116F
→
03/21 08:52, , 117F
漢人對於台灣也毫無功勞憑什麼決定台灣島的未來
03/21 08:52, 117F
推
03/21 10:41, , 118F
樓上反串？
03/21 10:41, 118F
推
03/21 16:59, , 119F
孫鼓勵人心的部分有可能是假的啊 某黨造神
03/21 16:59, 119F
→
03/21 17:00, , 120F
以目前來看絕非一人能當 一群更合適
03/21 17:00, 120F
推
03/21 18:00, , 121F
嘉南水圳也不是八田蓋的，但功勞都歸他呢
03/21 18:00, 121F
推
03/23 20:51, , 122F
孫是各省代表公推的臨時大總統 絕非泛泛之輩
03/23 20:51, 122F
噓
03/29 07:15, , 123F
九個月作紙上作業我也是醉了，你以為那個年代還要環評喔
03/29 07:15, 123F
這是很好的質疑: 興建一條鐵路 從無到有(一公里就算) 九個月 夠嗎? 我們來參考台灣鐵路的建設吧 這裡不參考清治時期 直接參考日治時期 理由是當時大日本帝國身為戰勝國/征服者/殖民者 不要說當年沒有環評了 我想大概也不需要跟原地主商量 可不可以在他土地上蓋鐵路 也就是日本政府蓋鐵路應該超有效率的 由於維基百科寫這段歷史時 有點雜蕪 我改找這篇文獻 您看看 (注意是連結到 PDF) www.archives.gov.tw/Download_File.ashx?id=7685 簡單說 日本最初是先暫用清治時期的鐵路 但因為不好用... 所以日本政府遂於1896年 3月命臺灣總督府進行縱貫線的調查， 最後開工日期是... 1899年 5月。 光是從路線勘查與選定到開工，大日本帝國政府就花了三年。 我想孫文花九個月還沒開工，應該不過分？ ※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 03/29/2017 17:48:08
‣ 更多 moslaa 的文章
文章代碼(AID): #1OoyO_RR (historia)
‣ 更多 moslaa 的文章
文章代碼(AID): #1OoyO_RR (historia)