Re: [疑問] 明朝人如何自稱

看板historia作者 (萬變蛾)時間7年前 (2016/09/21 15:13), 編輯推噓45(45推 0噓 184→)
留言229則, 21人參與, 最新討論串2/7 (看更多)
這類問題我好像在版上的什麼地方聊過... ----正文開始---- 明朝人如何對外自稱，我拿兩個指標事件來談吧。 一是鄭和下西洋 二是萬歷/豐臣秀吉的朝鮮之役 鄭和下西洋的過程中，先後有隨行人員寫了出國見聞錄，其中最知名的是 馬歡 瀛涯勝覽 全文參見 http://open-lit.com/listbook.php?cid=1&gbid=332&bid=15151 我統計了一下裡面相關名詞 明朝 0 天朝 0 大明 1 聖明 1 皇華 1 中國 44 下面摘錄我個人覺得滿有決定性的一段 古裡國，即西洋大國 ...... 永樂五年，朝廷命正使太監鄭和等 齎詔敕賜其國王誥命銀印給賜，升賞各頭目品級冠帶，統領大寶 船到彼，起建碑庭，立石云：「其國去中國十萬餘里，民物咸若 熙皡同風，刻石於茲永示萬世。」 大家都知道 朝鮮之役打到一半 發生萬歷冊封豐臣秀吉的外交事件 冊封文如下 http://wtfm.exblog.jp/13202420/ 奉天承運皇帝，制曰：聖仁廣運，凡天覆地載，莫不尊親帝命。溥將暨海隅日出， 罔不率俾。昔我皇祖，誕育多方。龜紐龍章，遠賜扶桑之域；貞珉大篆，榮施鎮國 之山。嗣以海波之揚，偶致風占之隔。當茲盛際，咨爾豐臣平秀吉，崛起海邦，知 尊中國。西馳一介之使，欣慕來同。北叩萬里之關，肯求內附。情既堅於恭順，恩 可靳於柔懷。茲特封爾為日本國王，賜之誥命。於戲龍賁芝函，襲冠裳於海表，風 行卉服，固藩衛於天朝，爾其念臣職之當修。恪循要束，感皇恩之已渥。無替款誠 ，祗服 綸言，永尊聲教。欽哉！ 中國 1 天朝 1 結論： 對外還滿常自稱中國。 如果這是老師這幾天上課時問你的， 你下次就這樣回答吧。 至於中國的這個國字，到底有沒有現在國家兩字的意涵， 或是只等於魔戒裡面的中土兩字。 我就不知道了。 建議蛆蛆與吱吱就這問題再大戰三百回合。 我先買雞排去，準備看戲。科科 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1474442014.A.04D.html
推
09/21 15:53, , 1F
求證推!!
09/21 15:53, 1F
推
09/21 15:58, , 2F
這裡中國應該不是國家的概念，明朝沒有現代國家的觀念
09/21 15:58, 2F
→
09/21 15:59, , 3F
明朝稱朝鮮國、日本國的國都是封國
09/21 15:59, 3F
推
09/21 16:07, , 4F
好 樓上一方已入座 請另方準備熱身
09/21 16:07, 4F
推
09/21 16:27, , 5F
雞排攤還沒開啦
09/21 16:27, 5F
推
09/21 17:22, , 6F
逢甲商圈的下午就開了
09/21 17:22, 6F
推
09/21 18:03, , 7F
09/21 18:03, 7F
→
09/21 18:21, , 8F
這有什麼好戰的？古人認為普天之下莫非王土，全天下都是
09/21 18:21, 8F
→
09/21 18:23, , 9F
皇帝的，既然如此，也就不會有國家這個概念存在
09/21 18:23, 9F
→
09/21 18:24, , 10F
古人對中國一詞的認知應該是central state
09/21 18:24, 10F
→
09/21 18:26, , 11F
對日本朝鮮的認知是Japan state、Korea state
09/21 18:26, 11F
推
09/21 18:26, , 12F
那為什麼要疆而理之呢，為什麼會有貢賦力役，還有君王
09/21 18:26, 12F
→
09/21 18:27, , 13F
我想會戰起來的議題只有：我們現代人應不應該把古代中國
09/21 18:27, 13F
→
09/21 18:28, , 14F
一詞理解成國家
09/21 18:28, 14F
→
09/21 18:30, , 15F
因為古人雖不自認為是國家，但由我們現代人看來他們的確
09/21 18:30, 15F
→
09/21 18:31, , 16F
就是一個國家，而他們自稱中國，是否可以把中國一詞看成
09/21 18:31, 16F
→
09/21 18:31, , 17F
國家的名稱是我們現代人所爭論的
09/21 18:31, 17F
推
09/21 19:05, , 18F
我是認為 當時的"中國"="天朝政權" 指控制中原的政權
09/21 19:05, 18F
→
09/21 19:06, , 19F
忽必烈給日本的國書 也有暗示自己是"中國"
09/21 19:06, 19F
推
09/21 19:24, , 20F
普魯士不是德國，薩摩藩長州藩不是日本，明朝不是中國因
09/21 19:24, 20F
→
09/21 19:24, , 21F
為明朝疆域比現在中國小，中華民國不是臺灣政府因為首都
09/21 19:24, 21F
→
09/21 19:24, , 22F
不在南京
09/21 19:24, 22F
推
09/21 21:17, , 23F
@@
09/21 21:17, 23F
推
09/21 21:17, , 24F
我覺得照相同邏輯，我們應該叫日本人叫倭人，日本並不
09/21 21:17, 24F
→
09/21 21:17, , 25F
是一個國家的概念，日本這詞純粹是自爽用的，人家都叫
09/21 21:17, 25F
→
09/21 21:18, , 26F
倭，所以足利義滿跟德川將軍都是自爽
09/21 21:18, 26F
→
09/21 21:20, , 27F
不過因為隋煬帝以後的皇帝不懂日本自爽的意思，所以
09/21 21:20, 27F
→
09/21 21:20, , 28F
就當成國名來看
09/21 21:20, 28F
推
09/21 21:32, , 29F
因為我們只看明、清自稱中國的例子，就以為只有"那個
09/21 21:32, 29F
→
09/21 21:33, , 30F
地方"自稱中國，如果看一下江戶時代的文獻，裡面日本
09/21 21:33, 30F
→
09/21 21:34, , 31F
人也是自稱中國。因為中國意思就是最優秀的國家，只要
09/21 21:34, 31F
→
09/21 21:36, , 32F
你覺得自己國家最優秀，就可以把自己的國家叫中國。
09/21 21:36, 32F
→
09/21 21:42, , 33F
越南也是自稱「中國」，基本上中國只是一種自稱用語。
09/21 21:42, 33F
推
09/21 22:15, , 34F
"日本"是武則天改的 怎麼會是自爽XD
09/21 22:15, 34F
→
09/21 22:31, , 35F
中國自稱中國 就跟西方自稱西方一樣 原本指的是地理方位
09/21 22:31, 35F
→
09/21 22:32, , 36F
等到迷霧打開後就變成文化概念
09/21 22:32, 36F
→
09/21 22:32, , 37F
所以在中國之外並沒有什麼"邊國"
09/21 22:32, 37F
→
09/21 22:33, , 38F
就像並不存在什麼文化意義的"東方"與西方對應
09/21 22:33, 38F
推
09/21 23:58, , 39F
普魯士比較複雜，蒙古統治過中國，但一般不會稱他為中國，
09/21 23:58, 39F
還有 150 則推文
→
09/23 12:55, , 190F
往往才是文字使用的真實。
09/23 12:55, 190F
→
09/23 13:00, , 191F
當國力夠強大時，就敢於把自嗨表現在國書上，但這種用
09/23 13:00, 191F
→
09/23 13:01, , 192F
國力當背景的自嗨，其他國家是真的心悅誠服嗎？也只有
09/23 13:01, 192F
→
09/23 13:02, , 193F
國力強弱跟國名屁事？還在轉？明立國就修書給日本了。
09/23 13:02, 193F
→
09/23 13:02, , 194F
看他們國內的文獻才能看到真實。
09/23 13:02, 194F
→
09/23 13:33, , 195F
哈...所以你身分證上寫什麼不重要，重要是你自己想叫
09/23 13:33, 195F
→
09/23 13:33, , 196F
什麼嘛，這簡稱自high.
09/23 13:33, 196F
推
09/23 13:42, , 197F
你的推論還真是有趣呢...既然你的大腦只能理解到那裡
09/23 13:42, 197F
→
09/23 13:43, , 198F
那和你說什麼夷夏之辯恐怕高估你的漢學水平了
09/23 13:43, 198F
→
09/23 13:45, , 199F
還有你的比喻超自打臉的，你的身分證名稱可以有幾個？
09/23 13:45, 199F
→
09/23 14:31, , 200F
不要再轉了，我身分證可以有很多個，名字可以有簡稱。
09/23 14:31, 200F
→
09/23 14:31, , 201F
就是有人說，國名只有一個。就有人拗到現在說中國是泛
09/23 14:31, 201F
→
09/23 14:32, , 202F
稱。還從明朝扯到清朝。
09/23 14:32, 202F
→
09/23 14:32, , 203F
對外對內都沒搞清楚。
09/23 14:32, 203F
→
09/23 14:32, , 204F
這要算什麼漢學水平好呢？
09/23 14:32, 204F
推
09/23 14:45, , 205F
哇!這麼明目張膽扭曲別人的話也行，請問哪個人說國名只
09/23 14:45, 205F
→
09/23 14:46, , 206F
能有一個？你扭曲別人的話都不會心虛嗎？
09/23 14:46, 206F
→
09/23 14:48, , 207F
請注意我第一行就說明、清好嗎？你只想談明朝關我何事
09/23 14:48, 207F
→
09/23 14:49, , 208F
你能夠把我的話扭曲成"中國只是泛稱"，這種扭曲別人的
09/23 14:49, 208F
→
09/23 14:49, , 209F
奧步，你算是得到精華了耶~
09/23 14:49, 209F
→
09/23 16:13, , 210F
neomozism: 中國，哪一個才是正式國名？一個國家有兩
09/23 16:13, 210F
→
09/23 16:14, , 211F
個正式國名？ 09/23 11:09
09/23 16:14, 211F
→
09/23 16:15, , 212F
推文在這，你留著自己享用。
09/23 16:15, 212F
推
09/23 16:38, , 213F
我說的是"正式國名"只能有一個，不是說"國名"只能有一
09/23 16:38, 213F
→
09/23 16:38, , 214F
個，你就是明顯曲解我意思，還有什麼好說？
09/23 16:38, 214F
→
09/23 16:44, , 215F
下次要反駁別人，記得把對方寫的逐字看完。
09/23 16:44, 215F
推
09/23 16:53, , 216F
如果現在國家的意涵是指"民族國家"那當然沒有，君不見德國
09/23 16:53, 216F
→
09/23 16:54, , 217F
也是在被拿破崙欺壓之後才有民族國家意識並在1870建國
09/23 16:54, 217F
→
09/23 17:02, , 218F
英國一樣是正式的國名，不一定是什麼顛的。還轉嗎？
09/23 17:02, 218F
→
09/23 17:02, , 219F
什麼是正式，外交文書中，只要對方接受的，都是正式。
09/23 17:02, 219F
→
09/23 17:03, , 220F
這就是地球的定義。所以，地球是很危險的，太雜亂的。
09/23 17:03, 220F
推
09/23 17:15, , 221F
這是你那個星球的特殊定義吧，不要牽拖我們地球好嗎？
09/23 17:15, 221F
→
09/23 17:25, , 222F
證據都給了，朱元璋用中國，萬曆用天朝，得證。
09/23 17:25, 222F
→
09/23 17:26, , 223F
所以，地球是很危險的，你再怎麼轉，推文都留著。
09/23 17:26, 223F
推
09/23 17:53, , 224F
我也認為自稱只要被接受就有同等效力，臺灣雖不是國名，但
09/23 17:53, 224F
→
09/23 17:53, , 225F
在國際場合慣用以臺灣稱呼整個台澎金馬地區，在通常狀況沒
09/23 17:53, 225F
→
09/23 17:53, , 226F
有問題，某些狀況雖被否定，但不影響台灣指稱的這個區域
09/23 17:53, 226F
→
09/23 17:56, , 227F
明使用中國即使被否定，依然不會讓其是中國變成不是啊
09/23 17:56, 227F
→
09/23 18:19, , 228F
哪有被否定過？
09/23 18:19, 228F
→
10/03 22:06, , 229F
明太祖《討元檄文》就狂用中國了
10/03 22:06, 229F
‣ 更多 moslaa 的文章
文章代碼(AID): #1NuZCU1D (historia)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 2 之 7 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共7篇)
‣ 更多 moslaa 的文章
文章代碼(AID): #1NuZCU1D (historia)