Re: [疑問] 亂世時間縮短

看板historia作者ffaarr (遠)時間12年前 (2012/07/24 22:20)推噓4(4推 0噓 2→)

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大部分中國歷史時代我都不是專家，所只能拋磚引玉說一下想法，我為什麼覺得這個問題本身（不是細節）有問題，會影響這個問題作為一個歷史問題的討論意義，而不是故意要挑毛病。（更不是挑語病，該問題的問題絕不是僅出在語言上） ※ 引述《a00199bcd (落葉~小楓~*)》之銘言： : 標題: [疑問] 亂世時間縮短 : 時間: Tue Jul 24 12:37:48 2012 : : 小弟先定義一下所謂亂世 : : 就是國家在分裂狀態 : : 沒有全部統一，且時間長達百年以上 : : 綜觀中國歷史可以發現前面推文有也有討論過了，這裡牽涉到兩個實質問題，以及根本歷史方法上的問題。 1是中國的範圍。雖然不至於像部分較激進的學者那樣，反對中國史框架，（例如以大如東亞、小如地方史來取代…）但探討中國史的問題，很重要要面對的，就是每個朝代，甚至每個時間，中國的範圍大小是不一樣的（甚至同一個時間，界線也常常是不明確，無法清楚說明的）所以 A、如果想要以同一個地域範圍來論定是否統一，就會遇到推文中看到的，常常不合用的情況，例如我推文提到明朝後期部分疆域不及秦朝。 B、那麼假如用族群來分中國的範圍呢？例如有推文在說遼是外族入侵不算分裂，但用這個標準的話，東晉五胡十六國和南北朝也是統一而不是什麼「亂世」的了。 2、是統一vs分裂（割據）的定義一個時代是統一或分裂，到底是要看「名義」（比如有沒稱帝，有沒奉中央年號）還是實際（地方勢力實質是否自我管治）這兩者會得出不同不答案。又，多大地區的分裂算是分裂呢？這問題也是歷朝歷代都有不同的狀況，例如提到春秋戰國，當然以現在的角度看來一定是分裂，但實際上戰國的出現是一個「統一」的過程。在戰國之前的中國（或者當時沒有沒有中國，只能稱中原或華夏）實質上是比戰國還要更分裂的狀態。又比如西漢初算是統一還分裂？雖然名義上的確是統一，但實際上諸王國的權力來看，其實就是國中之國（更不用說閩越南越以及即使在領土內，浙、贛等山地許多政府管不到的地方），所以按照這定義，文景之治也算亂世嗎？然後諸王權利同樣很大的西晉又算不算統一？如果算的話，不到百年的漢末三國就是不是亂世了嗎？。近世早期來說，推文也提到了遼金西夏北元算是不統一嗎？經濟生活水準都很高，內亂也很少，兩宋要算是亂世嗎？以帝國晚期來看，最盛的明清就是一直統一的嗎（這裡都先看漢人地區就好），康雍乾時期如果都以「縣城」為單位的話，我想盛明盛清應該是大致ok還可以說是統一，但更底下呢？就不見得都管得到了，地方各種取代官方的勢力是很多的（包括正統的家族、地方勢力、非正統的如秘密社會、秘密宗教，這些都可能以在鄉村甚至市鎮取得真正的統治權力）。總之，統一不統一，亂世不亂世，我覺得可能是相對，而不是一個可以二分的東西，硬要用一個定義去二分統一和亂世，反而會矛盾很多讓問題失焦。 3、無論以那一個標準，來定義中國或是統一。這個問都有點用後來的結果來問問題，有點「倒果為因」，假如中國在太平天國的時候分裂成兩個國家，過了一百多年直延續到現在，都成為聯合國的成員且和平相處。原po你會這樣子來問題嗎？會認為有南北兩個國家就是亂世嗎？就像現在匈牙利和奧地利人會認為他們沒有統一在一起就是亂世嗎？現在中國大致上是一個國家（台灣部分當然有爭議先不談），我認為其很重要原因就是明清時代大致上是一個國家，使得這個區域內的各方面同質性很高，經濟關係也夠緊密。現在因為這個結果，所以訂出一套定義，把明清以前的狀況當作亂世，去追明清不是亂世原因。當然也不見得沒意義。但問問題的方式可能會變得過於用後見之明來看歷史，而不是從當時的狀況來看。（後面提到例如，用後來的歷史去把越南朝鮮排除在外，就是一種後見之明） : : 自東周以來有，春秋戰國 : : 東漢後有魏晉南北朝 : : 隋唐後乃五代十國 : : 但往後就沒了.... : : 是因為統治技術進步(皇權得加強?) : : 還是戰爭型態改變???(不能保留實力圖謀再戰?) : : 還是什麼因素，造成並沒有辦法造成亂世?? : : 即使到了軍閥亂政，還是無法延續割據一方長達50-60年 : : 甚至交由子嗣繼續割據.... : : 若是諸侯分封或藩鎮... : : 清末也有類似狀況，卻亦沒有長達百年 : : 有版友可以分析看看嗎?? 總結下來，我認為比較有意義的問法可能的方向。 1、如果要從政治統治的角度來看，那不要拘泥於一個難以定義的中國範圍是不是統一。而是實質去看一個政府對於一個區域的統治能力。比如戰國的國家它雖然可能是分裂的，但對地方人民的實質控制力有可能比疆域更廣唐朝還要好。光只看多國並陳的表像不見得能看到政治統治技術的細部。 2、如果要強調「各個大區域」是否能長期掌握在不同政權之下，可能就要考慮個別的地理問題和交通問題。那比較好的方式是從特定區域的長期狀況來看。然後做比較。而不是籠統的去看整個很難定義的「中國」，會更有意義。像比如被原po「去掉」的越南，我覺得恰恰是非常有意義需要探討的地區，的地區。因為在中古以前它的確是中國的一部分。硬把它去掉不探討，就變成是有些後見之明去推以前的中國如果把中古以前曾長時間獨立，後來較無法長時間獨立的兩廣、四川和中古以後反而分裂越南作比較，看裡面的人口（族群），與鄰區的交通、經濟關係、地方文化，也許可以得到一些答案。 3、接續2，我覺得明清時代關內各省各方面很大程度的同質性（但同中仍有不同）及國內各省經濟社會文化交通的連結性是可以有意義探討的主題。但這又是個很龐大，不是可以隨便說的問題了。 4、推文有提到的戰爭型態是可以探討的方向，不過不會是很直接的答案，武器進步的確可以導致統一容易，但同樣也可能出現分裂。（近代歐洲的大帝國分裂） 5、時間的問題：如果真要以100年來探討，在不同的科技、文化、制度之下時期下，「時間的快慢」（這裡是比喻的用法）其實是不同的。（試想19、20世紀以來有多少重大變化）所以不管是統一、分裂還是什麼其他政治文化社會經濟狀況，通常在古代可以維持得久的，在近代就維持不了很久。（這裡的說法也很籠統很不歷史，但我認為如果真要用100年這樣的固定時間來講，這真的是重要原因之一）所以可能不能光用絕對時間來定義，會更能探討出其中的差異。 : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 1.175.132.110 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.94.20 ※ 編輯: ffaarr 來自: 203.70.94.20 (07/24 22:22)

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LUDWIN

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