Re: 蒙古帝國=戰爭機器?不斷征服的背後目的?

看板historia作者 (calebjael)時間12年前 (2012/07/07 12:19), 編輯推噓15(15推 0噓 47→)
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※ 引述《winimi (winimi)》之銘言： : 攻下來也要好好管理領土吧 : 感覺只像是個戰爭機器但不注重管理 : 攻城後還屠城 很多地方人口減少都因為蒙古大軍 : 難怪統治中國才八十幾年就被漢人趕回蒙古了 事實上﹐蒙古的管理是很有可研究之處的。 但自清末民族主義思潮以來﹐不少抹黑蒙古-元朝的說法流行﹐ 故而逐步形成了蒙古人都很野蠻﹐不會管理﹐對漢族很不好的印象。 其實﹐元朝末年組織義兵對抗紅巾軍各系、以及為元朝殉忠的﹐ 不少都是漢人。 而在統治中國這邊﹐不少流行說法都用元滅宋到明軍攻佔大都這80幾年 來作為"蒙古統治中國年限不長"的証據。 但不要忘記﹐如果是論統治中原地區﹐蒙古滅金是在滅宋的40多年前。 也就是說﹐如果論統治中原地區的時間﹐蒙古的統治年限是130多年﹐ 比號稱民族融合、孝文改革的北魏統治中原的時間還長久。 就算比北宋﹐也不過少三十年。（如果具體到原先北漢的地區﹐ 那比北宋還長﹐更不用說燕雲地區） 比起其他一堆王朝都要長命得多﹐比如從曹操控制中原到西晉滅亡衣冠南渡的總和。 一個能夠管理北中國這麼長時間﹐期間經濟從戰亂中恢復並得到繁榮﹐ 統治期內的很多年份也並無戰亂﹐（馬可波羅可是讚不絕口）﹐ 這種"蒙古（元朝）是戰爭機器不會管理"的觀點﹐是怎麼得出來的呢﹖ 題外話一句﹐在很多中文論壇上看到嘲笑蒙古統治中國才80幾年的言論﹐ 真的很讓人想說﹐先讓自己的國祚延續到130年再說吧... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.229.24
推
07/07 12:27, , 1F
80年搞不好就不容易了～
07/07 12:27, 1F
推
07/07 12:38, , 2F
80 年一點也不短, 其實到底那個「短」是哪裡來的 haox..
07/07 12:38, 2F
推
07/07 12:49, , 3F
90年吧？
07/07 12:49, 3F
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07/07 13:21, , 4F
不管什麼狀況下都有既得利益者 馬克波羅在中國的時候
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07/07 13:23, , 5F
是元朝入主中國的第幾年阿 ... 之後的通貨膨脹跟重勞役
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07/07 13:23, , 6F
又要算在誰頭上？ @@a
07/07 13:23, 6F
推
07/07 13:25, , 7F
馬可波羅離開中國的時候忽必烈都還沒掛咧 ...
07/07 13:25, 7F
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07/07 13:28, , 8F
忽必烈身邊就一票漢人世侯 有漢人願意效忠元朝很正常
07/07 13:28, 8F
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07/07 13:29, , 9F
但是這樣就要說元朝統治機器多有效 是很令人存疑的 ...
07/07 13:29, 9F
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07/07 13:30, , 10F
難道元朝出了個郭守敬 就能推說他們的科技進步 ...
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07/07 13:31, , 11F
出了個趙孟頫 就能說文化興盛 禮遇趙宋子孫嗎 ...
07/07 13:31, 11F
推
07/07 13:32, , 12F
說實在 被蒙古征服的地區很多不久經濟就復甦
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07/07 13:33, , 13F
蒙古人向來注重商業 但靠壓榨形成的殖民式繁榮 離管理得當
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07/07 13:34, , 14F
好像有點遠 至於所謂的「恢復繁榮」 似乎是靠長鬍子跟漢臣
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推
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如中亞 除呼羅珊以外的地區 多數不久恢復舊觀
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07/07 13:34, , 16F
願意養民而不是搶劫才能達成的 忽必烈晚期就遠離漢臣了
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假使有大量人口滅絕 會這麼快復甦?
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我不太瞭解中亞的情況 所謂不久是多久 恢復又是怎麼恢復？
07/07 13:36, 18F
推
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蒙古統治看法兩極，實際上也是真的很兩極...
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07/07 13:37, , 20F
再者所謂的中亞 在忽必烈後應該算是那個汗國的治下？
07/07 13:37, 20F
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07/07 13:38, , 21F
請參考顧菊英以及周良宵合著的元代史
07/07 13:38, 21F
推
07/07 13:40, , 22F
中亞看你只哪裡..但總之比較靠中國的部分是察和台汗國
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察合台汗國好像跟忽必烈的關係不太好吧 這兩者的統治成績
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07/07 13:42, , 24F
拿出來解釋另外一方的統治能力 好像不太恰當？ @@a
07/07 13:42, 24F
推
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元朝統治真正的問題不是元朝本身..
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07/07 13:44, , 26F
更大的問題是明朝的變革...可是基本上中國每個朝代的
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07/07 13:45, , 27F
幾乎都是反映前朝而來..而明朝的反應非常的糟糕
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07/07 13:47, , 28F
願聞其詳？
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07/07 13:50, , 29F
印象中 元朝統治的漢法派一直努力拉攏知識份子
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但獲得知識份子的支持 就代表很有治國能力嗎 我很存疑 ...
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重勞役是末年黃河決堤﹐但雖然解決黃河問題導致紅巾軍起
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義﹐但賈魯卻一直被認為是知名水利專家﹐而且黃河問題的
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那四處討伐時候所徵的丁夫幾十萬不算勞役嗎？
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07/07 13:55, , 34F
解決﹐使得明初也不用承受太大的黃河問題。
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四處討伐時的勞役﹐那麼明朝萬歷三大征﹐永歷北伐蒙古南
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你會說明朝那些舉動 是很明智的統治行為嗎？
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07/07 13:57, , 37F
討安南﹐也能作為明朝不會管理不會治國的証據了﹖
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07/07 13:58, , 38F
難道這些要當作「很會治國」的案例比較正常嗎？（思）
07/07 13:58, 38F
你很會狡辯。沒有人說﹐勞役是很會治國的案例。 是你自己先說﹐元朝重勞役是不會治國﹐而當別人解釋並舉例勞役與治國無必然關系時﹐ 你就出來如此說﹐是喜歡替別人說話喔。 所以我不想再和你說下去了﹐你可以繼續隨意替我說話。
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07/07 13:59, , 39F
明智與否﹐要看民力的征用情況﹐元初打日本爪哇對民力的
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※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.229.24 (07/07 14:04)
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07/07 14:04, , 40F
只能說 我個人認為的治國優良並不建築在壓榨式的統治上
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如果你認為我的講法叫狡辯的話 那我也沒話說了
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很遺憾讓你反應這麼大
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推
07/07 14:57, , 43F
C大好像從來沒有說元朝統治有效或是優良，他是說 很有可研究
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07/07 14:58, , 44F
之處，任何統治都有可借鏡的地方，總比莫名否定有建設性多了
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逐步形成了蒙古人都很野蠻﹐不會管理﹐對漢族很不好的印象
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07/07 15:00, , 46F
至少通貨膨脹一下我就不覺得叫會管理 重勞役不叫好吧 ...
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07/07 15:03, , 47F
也罷 總之 ... 我不該繼續發言才對（嘆） 非常抱歉 ...
07/07 15:03, 47F
推
07/07 15:47, , 48F
是嗎？calebjael的講法就是一副元朝歌舞昇平國泰民安
07/07 15:47, 48F
推
07/07 15:50, , 49F
是被污名化被誤解才會覺得他們管不好耶
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07/07 16:08, , 50F
邏輯好一點行不行? 統治國家這種事怎麼可能只用好壞二元
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去看 今天整篇文章只是提出 元朝實際上也統治了130年的
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華北 也提出元不只有壓榨統治 並沒有否定壓榨統治的存在
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推
07/08 11:56, , 53F
JCLocke您突破連續推文三行的限制了，警告一次
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07/08 19:43, , 54F
我講元朝管理不是想象中那樣不會管理﹐就變成歌舞升平﹖
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07/08 19:45, , 55F
您要是覺得元朝管得很差就舉例可以嗎﹖順便指明這些例子
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07/08 19:46, , 56F
（重勞役、通貨膨脹）在其他朝代（比如明朝）有沒有。
07/08 19:46, 56F
推
07/09 00:47, , 57F
民族主義有色眼鏡先入為主醜化的刻板印象很難改
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07/09 02:30, , 58F
上面幾個質疑看起來都是因為文章"說了蒙古的好" 就以為文
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07/09 02:34, , 59F
章用意是要"否定蒙古的不良政績去誇大蒙古的部分優良政績
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07/09 02:39, , 60F
但這都是很基礎的邏輯謬誤 評價壞的朝代仍然會有好政績的
07/09 02:39, 60F
推
07/26 18:32, , 61F
有點白目的感覺...蒙古有通膨，宋朝也有。
07/26 18:32, 61F
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01/01 21:47, 5年前 , 62F
C大好像從來沒有說元朝 https://daxiv.com
01/01 21:47, 62F
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