Re: [疑問] 王朝之毀滅

看板historia作者zaknafein987 (蒼)時間14年前 (2011/12/09 02:33)推噓18(18推 0噓 37→)

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※ 引述《sway0000 (思考是浪漫的泉源)》之銘言： : 王朝的毀滅，新王朝的崛起 : 和歷史的記載會有很大的出入 : 勝者為王，敗者為寇 : 所以新王朝的叛軍會被後代寫成仁義之師 : 所有不得見人的秘密都會消失於文字的記載之中，塵封在時空之中如果你的說法為真，敢問你下面推論的狗屁歷史事蹟從何而來? 冥想出來的?或者多拉A夢的時光電視?或敢問有人從過去穿越而來的? 如果你的說法為真，唐太宗殺兄弟、逼父、搶人妻女、滅人後代、竄改史書...等狗屁事情說不完漢武帝殺子、殺將、迷信方術、過度消耗國力搞得民不聊生，還把司馬遷的老二給剁了怎我們現在都知道? 明成祖一堆狗屁事情，包括竄改成馬皇后親生又是怎留下來的?{我知道這有爭議，勿戰XD} 這些人可都符合你所謂的勝者為王阿。文字史料保留的確百中無一吧，但退一百萬步來講，歷史可不是只有文字而已，也不是只有勝利者的文字才留下來。 : 因此前朝的毀滅必須要有一個相呼應的理由或是天災放大效應 : 因為上天的指使這個理由在中國人的心中最容易控制民心恩? 很遺憾，許多王朝的滅亡或者衰退就是跟環境變化和大規模天災有關，不過我是支持人口壓力造成王朝崩潰的論點的。且中國的天有很多涵義，你是指哪種上天? : 舉個明末清初吧 : 明末清初，有個叫做大順王朝影響了這個近代的中國歷史 : 可能性有二： : 一、李自成招降吳三桂不成，利用吳三桂親人做威脅，導致吳三桂引清兵入關。 : 二、吳三桂想趁明順戰爭，作收漁翁之利，引外國軍隊當作自己力量。請問史料來源?請問推論方法?請問史學方法? 歷史當然可以被質疑，但質疑也請站在證據上面。否則這就叫做推論而已，而推論不能當歷史事實，當然，也許N年後會有新史料支持你的說法...。 : 史書上是記載第一點狀況進入歷史。但是在我看起來都是第二點比較可能發生。 : 崇禎皇帝到底做了什麼產生了民變，以中國人貪污的本性敢問什麼叫做中國人的貪污本性? 崇禎做了許多錯誤的決策和錯誤的人事命令，這都是有史料可以證明的，當然，你可以說這些是後見之明的馬後砲，但歷史事實終究告訴我們這是錯誤的。 : 我相信天災對政局的影響是很小的，貪汙才是最根本的問題如果天災對政局影響很小，那各朝各代就不會這樣重視天災，甚至常常要搞到皇帝罪己燒香作秀，而天災接下來的民變和動亂，搞垮和搞亂多少各朝各代也不用我一一舉例吧? 貪汙是根本問題這論點，用個很簡單的現存例子就能反駁你，後清，又稱做中華人民共和國，如果貪污是根本問題，那後清現在大概已經滅了十次以上了。 : 以中國人的本性，一個朝代若是能撐過一百年我都認為是奇蹟了你的奇蹟標準什麼? 我稍微想一下破百年朝代都超過十個，這奇蹟未免也太廉價了。說了半天，你到這邊的論述和你前面的舉例的關係是? : 因為這個地域對於古代的交通來說實在太大了， : 中央集權強大的樹幹到了遠端成了枯枝所以你想表達什麼? 距離的暴虐? : 中央是皇帝，地方上的官也在以官之名行皇帝之實 : 就是說地方官的親信親友，會在地方上設立各種『收費』的名目來斂財中國各朝各代，地方官不一定能在祖籍上任，你的論點要成立，好歹也先說說你想講哪個朝代吧，更何況，扣掉後清把鄉紳仕紳連根拔起的前無古人玩法，你的論述比較像是中央與地方鄉紳仕紳的關係變化...。 : 這個『收費的名目』對於百姓的壓力只會隨著朝代的時間成正比 : 當這個貪官貪到一個程度給予人民的生活壓力過大，就會產生變化現在記載大規模民變，就我所知和天災關係更大，更別是人口壓力到一定極限後的天災，政府再也無法應付這樣多人流離失所與流動。 : 而且厲害的是，地方貪官『有可能因為金錢而跟叛變的人民做妥協』導致漸漸坐大 : 而且這種『貪污』的名義往往也有可能成為栽贓的理由我實在看不懂你想表達什麼? 以及跟上面例子的關係? 你說的額外收費，最有名就是所謂的火耗，但這種火耗也存在已久，特別是對於處理火耗留下大量記載的明、清，他們可都存在超過百年阿...。 : 例如說，假設我控制了某地，我拼命的私立名目斂財收費，買兵器養馬囤積實力 : ，但是我把施予人民的壓力栽贓給中央政權，便可一舉多得 : 當人心怨氣到達一個極限的時候，士氣會自然到手 : 軍隊的是士氣最難培養的，因為那是人心，憤怒就會造就強大的士氣你這種作法叫作養寇自重，培養私兵，各朝各代玩過的人可多了，但你這種作法的大前提，往往是中央已經衰退到無法直接幹掉你，必須跟你妥協不然一個調職令或一次出兵就能解決的問題。請不要把古人或者中央政府都當傻瓜，謝謝。話又說回來，這跟你前面的論述的關係是???? : 如果你朝這方向去思索歷史的改朝換代，也許會得到各種不同的心得你的想法不是什麼新玩意，很多都是史學界的老梗了...。 : 正史只是我參考的文字正史並非不能質疑，事實上史學界早就質疑N次，相關的史學方法和例子多如牛毛...。 : 就像我心中的朱元璋，我認為他是不可能如歷史所記載直接硬上陳友諒的 : 楚漢相爭，劉邦到底用了什麼手段使韓信出兵救援打敗項羽 : 蒙古軍隊即使在怎麼風聲鶴唳，一定也要很厲害的外交手段才有可能有這麼龐大的版圖 : 日本、滿洲國、共產黨、國民黨，是如何互相利用和引發戰爭的 : 我想藏在歷史裡的一定還有很多不能記載的秘密。 : 正史當正餐，野史當配菜，魂遊於當代，即使與史實有巨大差異但也很有趣。遊魂於當代聽起來很浪漫，但很遺憾，這種方法也不過只是史學方法的一種而已，以今論古是大忌，但以古套今就是...。歷史並非不能質疑，也並非是絕對事實，歷史不過是歷史事實，並非絕對客觀完全不能質疑的事實，相關論戰請參考民初古史辯或者西方的後現代史學與現代史學論戰。話說，這個不是大一史導或史方就會提到的基本觀念嗎? 冏但我個人認為，沒有證據的想法充其量也不過是推論，也許未來會證明你推論是對的，但也請那時候再說，史學不是故事，更不是張先生的說法，這個事情只有三個人知道...。你這種想法，或者所謂的史學方法，就目前我看過的案例到後面往往變成疑古派、相對派、虛無派...等，歷史搞成哲學和故事，但歷史就是歷史，不是哲學也不是故事。 -- ◢ ≡ ◣ ╭───────────────╮ ◢# ◣ ⊙-⊙◥ │幹你媽的運輸大隊長,等你戰敗後,│ ≡皿 ≡ │再讓阿共將歷史教科書竄改, │ □︵□ ◤──╱ ◥ ︶ ◤ ╯你就有八百萬美械軍了. │ ◥ ▄◤ ◤歷史╱◤ ◣▇▇▇◣ ╰───────────────╯ ◢▽▽◣ ▏ ◤ ▽ ψ fyc -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.185.219

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qlz

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※ 編輯: zaknafein987 來自: 118.167.185.219 (12/09 02:50)

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raxbear

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ssarc

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ssarc

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ssarc

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個人信不信是個人的問題，但歷史事實就是歷史事實，兩者是不一樣的東西。拿萬年老梗雍正奪嫡來說，許多說法都有其證據，也有可以質疑的地方，你相信哪方是你個人的判斷，但不管哪一方都是建立在許多推論和證據和史料上的，至少，超萬年老梗改于四子，看了漢滿遺詔就知道這老梗別玩了。所以，歷史不是故事，不是推論，不是哲學，更不是文學。更絕非原PO的我想我認為!!! ※ 編輯: zaknafein987 來自: 118.167.185.219 (12/09 03:57)

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fatisuya

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推

WINDHEAD

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TRAP

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Zsanou

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kutkin

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leisesnow

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deludedfool

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Hartmann

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sway0000

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我說了半天什麼叫歷史事實，結果你完全沒聽進去...，本人不再重複一次了，請參考各大史學方法或史學通識。

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sway0000

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國民教育目地是培養誠實納稅的好公民，以及培養一群想像性共同體的歷史。你拿說白一點就是洗腦用的教科書，來質疑史學立場?

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sway0000

12/10 15:24, , 16^F

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關於南京事件研究多如牛毛，各地研究者眾多，但還是老話一句，相信那種說法是你個人選擇，但這種說法是否是基於史料、是否經得起檢驗、可信度有多少，跟所謂你的想你認為，差別極大!!

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sway0000

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sway0000

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追根究柢，你還是搞不清楚歷史事實和個人推論又什麼不同...，歷史，不是你想你認為，謝謝。你要怎說那是你的自由，請問你的史料來源?史學方法?推論過程呢? *[1;31m→ sway0000:還有能討論就不要攻擊歷史記載的事沒人可以完全證實 12/10 15:29

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sway0000

12/10 15:33, , 19^F

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史學的大忌諱，歷史沒有如果!!! 我們可以再假設歷史版或朋友聊天好玩假設和如果，但請記住，真正的史學沒有如果!!!

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sway0000

12/10 15:34, , 20^F

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明代從朱元璋殺貪官殺的可兇，代表貪污腐敗問題嚴重，請問明代撐了幾年??? 更別說明代中期朝政常常亂成一團，腐敗的權貴多如牛毛，明代還不是撐下去了...。康熙晚年朝廷亂成一團，更別說乾隆時期出現了和珅，請問清代撐了幾年??? 且後清也還沒亡，就我所知他目前還存在，請問你是穿越人? 知道他什麼時候會亡?? 已經可以把後清蓋棺論定了? 預知未來不在史學的討論範疇。 -------------------------------------------------------------------------- 你對史學的攻擊和不信任，已經是超級老梗，史學界對這些也早已有許多辯護，我上面文章已經說了這些事件的關鍵字，可以先去查查嗎? 再強調一次，史學不是你想你認為，請拿出史料和推論過程!!!

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Swallow43

12/10 15:41, , 21^F

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Swallow43

12/10 15:45, , 22^F

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※ 編輯: zaknafein987 來自: 118.167.191.249 (12/10 16:25)

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qlz

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