Re: [疑問] 鐵甲船存在問題
※ 引述《popoka (比莉哈樂黛的心情)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 恕刪大部分。以下皆見有馬成甫的《朝鮮役水軍史》。
: : 家康的家臣松平家忠有留下一份日記，其中有不少地方都是關於鐵板徵用的紀錄
: : 。其中最要緊的大概是徵用的比例：每一萬石必須提供一百五十塊鐵板。當然我們不
: : 知道這鐵板的大小，不過從家康負責監督他領地周邊的鐵板徵收以及關東大名的石高
: : 數來看，單是關東一帶徵收個萬把塊鐵板也不算誇張。這還不夠包船嗎？這只是有鐵
: : 不算鐵甲船的程度嗎？為了徵收這些鐵板以及造船用的鐵釘鐵錨，不僅僅是把刀狩之
: : 後的刀具重新利用，必要的鐵農具之外還禁止製造其它鐵器。(該書頁199-204)
: 以上都是推論 和到底有沒有建這種船 一點關係都沒有
甚麼推論不推論…前面就提過了筑紫文書當中的資料就說明了這些徵用的鐵板就
是用來包覆船身的好唄？請問這麼明白的東西是需要推論甚麼？
: 關於鐵甲船
: 多聞院日記這麼寫的
: 堺浦へ近日伊勢ヨリ大船調付了、人數五千程ノル、橫へ七間、
: 豎へ十二三間モ在之、鐵ノ船也、テツハウトヲラヌ用意、事事敷儀也、大坂へ取ヨリ、
: 通路トムヘキ用ト云云
: 唯一說明這艘船 全身包鐵的
: 就這一句 "鐵ノ船也"
: 我先不說有沒有技術能耐全船包鐵，
: 橫七間 長12~13間的全鐵船
: (1間1.8M左右，6尺)
: 到底有沒有做出來過 包怎樣的鐵
: 怎麼包? 都沒人知道
: 你就能推論出做得出來 而且可以全船包鐵?
: 這個推論真的是歷史的大突破 大躍進
是啊是啊，龜船也是人家朝鮮人參考了無數資料才復原出來的，您可以幹剿這麼
多種復原有甚麼問題，可是這種批評可以擴大解釋到文獻中的龜船不存在嗎？
您老有一點很要不得：一直沒把名實之間的分際搞清楚。討論歷史文獻中鐵甲船
的概念這是一個層次；信長的鐵甲船的實像是甚麼，這是一個層次；這個鐵甲船的實
像算不算是某種ironclad，這又是一個層次。我一直在說明的是所謂的鐵甲船在文獻
當中是怎麼個呈現，以及這種類型的船隻實際運用的情形。我說過了您可以在定義上
直接否認它符合鐵甲船或者ironclad的概念，這樣也不用跟我盧半天又在細節上被打
槍；現在又回來盧甚麼怎麼做怎樣做怎麼全船包鐵，搞這種只會質疑而對我提出的資
料毫無反駁能力的把戲。拜託，技術性的歷史在復原時本來就得在文獻無徵的地方作
一些推定好唄？而且朝鮮役曾經製造一批船殼包鐵的船艦是文獻有徵的好唄？大方向
明白無誤的情形之下盧這些細節是能質疑推翻些甚麼？
市川大治郎復原的九鬼嘉隆的日本丸所參考的古文書以及古船的圖錄就有二十五
種；那麼愛盧細節，煩請您直接去找這些文獻自個去斟酌謝謝。
: : 搞不清楚狀況…前面提到的筑紫文書中的大規模造船計畫就是因為和朝鮮水軍交
: : 手後吃鱉才緊急開始動員的，所以才會發生剛剛大部造完戰局就走向議和階段的狀況
: : ；這些船本來就是針對朝鮮役建造的，懷疑啊。
: : 毛利氏建造的安穗丸後來也被秀吉改名為日本丸，這艘船留下了船隻尺寸與噸位
: : 的比例關係的珍貴資料：長七十尺幅四十尺，載米一萬二千俵積。這後面那個米糧的
: : 搭載量就是裝船運去朝鮮時順道量出來的。(該書頁204)
: 以上都是廢話
喔被打槍了就說別人講了廢話。
: 這船和討論中的鐵甲船到底有啥關係?
: 能證明它是傳說中多聞院日記的鐵甲船嗎?
: 不行
我不知道像這樣玩文字遊戲算不算廢話；不能證明朝鮮役的鐵甲船是不是木津川
海戰的鐵甲船，就不能證明朝鮮役的鐵甲船是不是鐵甲船嗎？
: 搞清楚人家歷史上說的鐵甲船之謎
我覺得您也應該搞清楚所謂的鐵甲船指的不僅僅是木津川口戰役的那幾艘。船殼
從包鐵到後來包銅是被當作一系列演進的技術史來看待的，大作文章請不要侷限在某
個短期的孤立現象謝謝。
: 是什麼鐵甲船好嗎
: 把其他有裝鉄防護的安宅船 隨便就和明明名字意有所指的鐵甲船混在一起
: 本身就是錯誤
: 討論中又繼續混入莫名其妙的資料
文獻出處甚麼學者的甚麼專書都給您了還挑剔甚麼莫名其妙？覺得莫名奇妙去反
證啊，安個莫名其妙的標籤然後繼續扯其他蛋而是有比較不莫名其妙？您自個的論點
倒是舉不出甚麼資料佐證，這樣有比較高明？
: 扯題離題
: 一開始就把九鬼曾用的鐵甲船和其他船完全搞混了吧
鐵甲船原本就是一個約定俗成的稱謂，再說九鬼的鐵甲船在文獻中也不叫鐵甲船
，請問所謂意有所指的鐵甲船究竟是指甚麼？您自己都說了文獻當中的描述模糊的很
，怎麼現在這種模糊的描述可以拿來精確定義木津川的鐵甲船，而且還可以把朝鮮役
的鐵甲船排除在這種定義之外？文字遊戲好玩嗎？
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◆ From: 220.136.177.183
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本來在蒸汽動力的ironclad之前就沒有全面包覆金屬板的船隻出現過；所有這種
前ironclad的「ironclad」指的就都是部分或大部包覆金屬板的船隻。龜船還不也是
部分包覆鐵板而已。還有啦，您自己都說木津川戰役的鐵甲船怎麼個鐵板包覆法都不
知道，現在又可以知道它是全鐵船然後朝鮮役的船隻只是部分包鐵？
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我手邊一些書還不算網路資料都把木津川戰役到朝鮮役到德川時代的天地丸放在
同一個脈絡裡頭處理，就您在盧甚麼東西同不同的，也盧不出個甚麼道理來，只會爭
議很多啊、網路上吵得兇啊，然後具體的爭議點以及證明反證的文獻提不出幾條。我
這樣就狀況外，您那樣反而可以充內行？
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 220.136.177.183 (04/08 14:03)
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