Re: [討論] 實話實說

看板hikarugo作者ffaarr (遠)時間11年前 (2013/03/19 11:50)推噓18(18推 0噓 14→)

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: : 推 OROCHI97:我也覺很奇怪高手裝嫩很容易沒實力要裝是裝不來的照理 03/17 14:33 : : → OROCHI97:說小亮被阿光電了兩次阿光只是一盤下的很嫩就真的相信他 03/17 14:33 : : → OROCHI97:很嫩那之前被電的兩盤從何解釋選擇性失憶嗎 03/17 14:33 : : → OROCHI97:上面是說沒實力要裝高手是裝不來的少打了幾個字 03/17 14:34 : : → ffaarr:小亮何時相信他真的很嫩了啊，真相信就不會一直在意他了。 03/17 22:11 : : → ffaarr:也不會在阿光下差時這麼生氣說他開玩笑。 03/17 22:11 : : 推 OROCHI97:但那盤下完當下小亮是真的信了所以他對阿光的態度也轉變 03/17 22:49 : : → OROCHI97:為不屑之後也離開圍棋社考上職棋這也意味著他不再在意 03/17 22:49 : : → OROCHI97:阿光了要不是之後阿光開始追他當上院生考上職棋 03/17 22:50 : : → OROCHI97:那小亮就是真的信了他就是鳥蛋可能他們一輩子也不會再有 03/17 22:50 : : → OROCHI97:交集話說我絕得這邊小亮展現出的氣度不是很好 03/17 22:50 : : → OROCHI97:阿光前面電了小亮兩盤第二盤大勝時阿光也試圖要說話安慰 03/17 22:51 : : → OROCHI97:小亮但之後阿光被小亮痛電感覺小亮整個就變的很瞧不起 03/17 22:51 : : → OROCHI97:他是怎樣人家電你兩盤都沒這樣你贏人家一盤就整個超跩 03/17 22:52 : : → OROCHI97:兼看不起人XDDD 緒方帶小亮去棋院看已經成為院生的阿光那 03/17 22:52 : : → OROCHI97:橋段緒方說阿光正努力的在追上小亮時小亮回了一句 03/17 22:53 : : → OROCHI97:就憑他這讓我覺得不管多世故他真的就還是個屁孩阿XDDD 03/17 22:53 : : → OROCHI97:忘了還有一段是小亮跑到網咖找阿光然後在網咖外阿光跟小 03/17 22:54 : : → OROCHI97:亮說如果再這樣繼續追的他的幻影的話早晚有一天會被真 03/17 22:55 : : → OROCHI97:正的他追上小亮回了一句就憑你別說有一天現在就來下一 03/17 22:55 : : → OROCHI97:盤怎樣我是認為小亮是真的看不起阿光認為他就是鳥蛋XD 03/17 22:56 : : → OROCHI97:後來會重拾對他的重視也是阿光自己用超神速進步換來的 03/17 22:57 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 203.70.79.206 我覺得期靈王可以成為經典作品（至少在我心目中是如此）絕不是因為圍棋的題材以及熱血的劇情，而是它對於人的內心想法感情有深入的描寫（這點是沒有堀田之後的小火田作品，可以稱之好看、有意思的作品，但離經典差很遠）幾乎每個段落都可以看到展現一些角色們內心想法感情的豐富、微妙的轉變，所以覺得把一些情境如此複雜，差異如此大的場景，光去看「棋的勝負關係」以及「下完之後有沒有安慰和甘不甘願謝謝指教」這種表面的動作，就去「判高下」，抓一個表情台詞就判之為「屁孩」，我也許無法說服你不是這樣，但覺得這樣很可惜。這裡先講兩人的第二盤棋（順題第一盤棋）第一盤棋時，阿亮開始是抱著輕鬆的態度，就像番外篇磯部秀樹來跟他下的時候差不多，阿亮對難得有同輩來跟他下棋，態度非常「禮貌」，還希望市河別收第一次來阿光的錢，要說真正阿亮曾經有些看不起（或說不在意）阿光的棋藝，可能就只存在那幾十秒（包括因為看到他拿棋子的樣子）但大概下了十幾手就知道阿光的實力不是如他的手勢一般初學了，但仍然警覺性不夠（畢竟佐為還沒學現代定石，布局階段有些下法以現代布局觀念來看，不見得是最好手）接著到中盤驚覺對方的實力強大，輸了這盤，內心受到嚴重的震動。阿光則是根本這時對圍棋是在狀況外，下完唯一的感想是「好累」，也不怎麼注意對手的反應以及內心受到衝擊狀況，就匆匆離去。第二次對局時，阿亮雖然受到衝擊，但急著想再次確認對方的實力（畢竟突然有這樣一不會拿棋，自稱第一次對局的同輩高手出現實在太脫離常識），一方面之後看了進藤光的「手」（表示他根本很少拿棋）以及對於職棋那種輕蔑的態度，更不願意相信他真的實力高於自己，於是他暫時想說服自己，上次是因為自己太輕視進藤光，才會輸的，（雖然內心也不完全相信，因為上一盤佐為展現出來的實力擺在眼前）於是拿出全力來對戰，雖然逼佐為下重手來應戰，但…還是輸了。阿亮的為什麼大受打擊，因為之前暫時能讓自己安心的假設再被擊碎：「我用了全力，還是被一個不會拿棋子、甚至對職棋態度不佳的同年齡人打敗了，而且不只是輸而已，是明顯實力差一截」，而且對這個結果難以理解解釋（自此之後十幾集，他內心都在問一個後來藉越智之口問出的問題「近藤光究竟是誰」，這個問題，直到17集才終於得到他暫時能滿意的答案）阿光和第一局反應的差異，代表了他和圍棋之間關係的成長，但也顯出這成長還是有限。與第一次對局時純粹是應佐為要求去下，對圍棋漠然的阿光相比，這時的阿光看了兒童圍棋比賽，對於很多小朋友投注在圍棋盤上的熱情感到感動，開始對圍棋有了興趣，因此他這對局時，注意到塔矢亮下棋時的專注和氣勢（上次還以為他只是普通小孩）但…，也僅於此了。他對圍棋的不解，讓他在這局棋中完全像是個局外人，只是照著佐為的指示排棋，連阿亮為什麼中盤認輸也看不懂，他發現，相較於阿亮對圍棋的認真，自己對圍棋是多麼的無知，卻因為佐為在背後的緣固（有點像是找槍手考試那樣），讓自己贏了塔矢亮並受到了這樣大的打擊。當然他講的話是可以簡單用「安慰」來形容也沒錯。但這簡單的幾句話，其中包括他對於塔矢反應如此大有點驚慌，內心對塔矢的歉意，以及因為自己對圍棋的無知，連要安慰都說不出真的比較能安慰對方的話（對方是因為覺得實力不如而受打擊，說對方認真發出光芒之類的話真的沒有效果，如果換懂圍棋的佐為來說，應該會說，其實你某步下得很好，讓我感到很大的威脅，雖然阿亮這時也未必聽得進去）當然這裡進藤光講出的話，不只是禮貌性安慰的話，那也代表他的真心話，真正對於阿亮下圍棋時態度的尊敬讚賞。 : 推 OROCHI97:並不一定要去安慰而是他連之後表現出來的風度都很差 03/18 23:43 : → OROCHI97:例如下完後連謝謝指教都不說就要閃了連金子都知道再不爽 03/18 23:43 這裡金子應該沒出現，我猜你要講的是海王的尹老師。尹老師當然知道塔矢在不爽，他甚至根本不需要看到塔矢的反應，在他看到進藤的初戰只有那種程度時，就知道塔矢絕對會不爽。他應該是最能了解進藤兩年的實力之差，以及塔矢對進藤的執著的。基本禮貌當然你知道我知道老師知道阿亮知道，但這裡要是塔矢表現得像對磯部秀樹一樣溫文有禮謝謝指教，那這漫畫就跛腳了。這裡仔細講講這盤棋，塔矢終於在前一年的圍棋比賽（阿光假葉瀨中學生參賽）中，第三次看了阿光（佐為）的棋之後，從被打擊之後的徬徨不知所措心情中走出，決定以阿光（佐為）作為自己的努力目標，努力提昇自己的實力，但他決定找阿光下棋時，卻發現他在躲著他，反而去參加圍棋社，因此他只好很任性地「有百害而無一利」地去參加海王圍棋社，即使被敵視被欺負也不在意，拼命爭取也要當三將，可見他對於這個「令自己畏懼」目標有多麼重視。阿光中途決定由他自己來下，當然對他自己的圍棋之路而言是重要的一步。但阿光自己也知道，「我做了對不起佐為的事情」、「塔矢亮，我也對他作了很殘忍的事」這事情有多殘酷呢？先僅從第一個層次來看：阿光佐為和讀者們都知道，雖然實力並不好，那後盤棋他自己全力下的，，但阿亮不知道，在阿亮看來，一個明明有強大的實力的對手，卻故意在比賽中下爛了，而且差距不是普通的大（估計當時佐為和阿光起碼差了讓15子以上的實力），所以才會有「你不要開玩笑」這句強烈的話。試想假如你參加棒球比賽，發現明明本來很強的對手故意發生外行人的失誤，竟然故意投慢速紅中直球給你打，故意揮棒三振。你會不生氣？你會在打完後違心地很甘願地說「謝謝指教」？還是會很想罵人，說對方污辱了棒球？換作是我，就算是在網上，一個一段的對手如果跟我下出一盤只有 15級水準的棋，卻不給我任何解釋或道歉，我應該也會勉強下完，但一定會拒絕說謝謝指教。因為這15級的差距，不是什麼「狀況不好」可以說明。（有時候狀況不好，會下出很差的棋，的確是真的會有，但對奕表現差到3、4級已經算很多的）這不是被故意下爛就是被人盜帳號（阿光和佐為的關係有點像），總之這樣的作法，根法不值得我說謝謝指教。更何況從第二個層次來說，這不是普通一個對手故意下爛，不尊敬圍棋而已。阿光（佐為）的圍棋是阿亮全力追逐的目標，竟然一夕之間發現是這樣的棋力，那種失望、生氣、失落、感覺被欺騙，情緒的激動可想而知，前面所說我認為伊老師很大程度能了解阿亮的心情，也能體諒他的激動表現，但他也知道，只有阿亮痛在心裡、自己了解，現場的其他人可不是那麼清楚來龍去脈，所以作為海王的指導老師，還是需要要求阿亮完成基本的禮貌。（此外，雖然生氣，但阿光的表情看來是這麼認真無辜，阿亮多少也看到了，這讓這個氣有點無處可發，也更加無奈） : → OROCHI97:也不能這樣更別提之後根本沒正眼看過阿光一次 03/18 23:44 衝到網咖去找他不是正眼看他？ : → OROCHI97:言語中更是處處瞧不起阿光了 03/18 23:44 : → OROCHI97:如果今天阿光贏了小亮兩次後跟小亮說就憑你想追上我 03/18 23:44 : → OROCHI97:(外加一臉藐視樣) 這樣還不屁嗎.... 03/18 23:45 如果這樣當然幼稚啊，因為阿光根本不是靠自己實力贏的。阿光其實有做過類似的事就是在網上對和谷的時候。倒是阿亮那時來的藐視樣啊？ : → OROCHI97:會提出安慰並不是說小亮也要去安慰阿光 03/18 23:45 : → OROCHI97:而是阿光會去安慰小亮小亮卻連謝謝指教都不太爽說 03/18 23:45 : → OROCHI97:高下立判 03/18 23:45 : 這個前面解釋了，拿立場完全不同的狀況判高下意義不大。推 OROCHI97:至於他之後考職棋參加若獅子賽或者是當上院生 03/18 23:48 : → OROCHI97:小亮會注意阿光應該是因為他本來認為他就那麼爛 03/18 23:48 : → OROCHI97:卻可以在那麼短時間內當上院生衝上1組16名參加若獅子賽 03/18 23:49 : → OROCHI97:甚至職棋考試一度還全勝而對於他的進步神速感到訝異 03/18 23:49 : → OROCHI97:甚至會去聯想到之前電過自己的他這不能表示小亮一直都 03/18 23:50 : → OROCHI97:有在意阿光我到絕得是阿光自己的努力贏回小亮的目光 03/18 23:50 : → OROCHI97:如果阿光沒有成為院生下一年繼續參加國中大賽 03/18 23:50 : → OROCHI97:甚至打敗海王你覺得塔矢會無聊到去看他的國中大賽嗎.... 03/18 23:51 : → OROCHI97:我覺得塔矢在網咖外面對阿光說的我不會再出現在你面前了 03/18 23:56 : → OROCHI97:那句話可以視為小亮放棄注意阿光的宣言他也認為這輩子 03/18 23:57 : → OROCHI97:沒必要再跟這個人有什麼瓜葛了小亮很清楚阿光實力到哪 03/18 23:57 : → OROCHI97:他卻可以在短短時間內當上院生是從緒方帶小亮去看阿光時 03/18 23:58 : → OROCHI97:他才繼續再注意他因為這主角的進步速度是真的很恐怖.. 03/18 23:58 我完整地再繼續前面的故事吧。阿亮在三將戰對上阿光之後，當然很失望很難過很不甘心，但也清楚自己對所熱愛追尋的圍棋，必須有一個新的目標於是報名了職業圍棋大賽。（這裡借由市河之口間接描寫，也是很精釆的手法）但他的心裡還是一直放不下，很在意之前作為目標對手的阿光，反而對職業圍棋考試不是那麼放在心上，從那裡可以看到證明呢，市河口中的「只是順便」以及阿亮為什麼要放棄職棋第一戰，去跟sai下棋。雖然sai是難得的高手，但同等高手下棋的機會也並非沒有，因此更重要的是，他和sai下的前幾步讓他想到了阿光。下完之後雖然覺得sai還要更強，但還是聯想到阿光一開始兩盤棋。阿亮奔向網咖時的內心，可說充滿了各種矛盾衝突，一方面有點希望這個自己曾經努力的目標不是破滅的，一方面（從圍棋常識角度）來看又不希望進藤光有sai 這種經驗才能累積的棋力這種不合理的事。但最重要的是，他真的想搞清楚（「進藤光，以及sai究竟是誰」），所以他不考慮地衝進網咖，追尋真相。接下來的兩人對話，也算是重要名場面，阿光一開始當然比較單純，就是他自己想的，死也要暪過去。阿亮用了各種方法，也無法突破阿光說出真相。這回阿光已不是之前（不小心說要拿頭銜賺錢）那個沒有圍棋常識的人，反而利用了開玩笑似的「故意下爛」釣阿亮說出「你要是有sai的棋力早就成為職棋並獲得冠軍了」這樣的常識推論。來封住阿亮的懷疑話語。阿亮說「果然不是你」時，是一時被說服了，有幾分放心，但其實內心是很失望（表情可看出），而且並不是真心完全相信…。（下面會繼續解釋）這時他說了所謂的宣言，這宣言有兩層目的，一是告訴自己，必須面對新的目標，而不是一直回頭去望著這個曾經的，而且可能是虛幻的目標。（這部分和阿光說的前半「不要再繼續追著我的幻影」，可說是異曲同工）二、是告訴阿光，既然你不肯拿出（或拿不出）之前的實力來的話，我就對你失望，不再理你了。阿光聽了這話之後，覺得有件事是阿亮不能理解的，而自己想讓他知道的，就是雖然他的實力現在很差，但還是努力想要追上他的。因此說了後半的「總有一天會被真正的我追上」這句就是對阿亮的第二個層次的回應。這裡如果阿亮真的百分之百相信，阿光的實力就是那麼爛，或者他如果真的只是個想要「大聲嗆人」的屁孩，他就不會先用「就憑你」「現在就來下一盤」的話激阿光，阿光卻無話可說之後，露出這麼失望難過的表情。（而應該是小屁孩成功嗆了人很爽的表情）為什麼會在如此堅定地宣言之後，還要對阿光這麼激動這麼嗆地講話，之後又這麼失望，因為雖然在口頭上、理性上都認定阿光的實力很差，但內心還是覺得阿光有一股圍棋力量在，而自己也很期待這股力量能再度出現，作為自己的對手和目標，而且內心還是對那個「突然變弱」的阿光生氣。而不是像磯部秀樹（抱歉一直拿這個小朋友舉例），知道他實力不強之後就完全無視了，根本不需要因生氣失望或自己比較厲害而嗆聲。至於說因為有一個人很快進步而成為院生就重視他？我覺得重點不在這，從對圍棋認知的理性上來說，在業餘時代進步很快的人多的是，重點是能不能突破職棋的瓶頸，從一般常識性的理性分析來看，對於進入職棋，而且棋力勝過一般低段棋士的阿亮來說，小小院生正如他所說的，「成為院生又怎麼樣」「那種程度也想追近我」以及在若獅子賽前「該不會以為名字擺在一起，就在同等的地位了吧」這才是合理的敘述。但相較於「理性」和「口頭」上說的，從「感性」角度來說，不管他現在實力和自己差距是不是很大，他心裡一直在意這個對手。沒有阿光當作對手的小亮，連緒方和父親都看得出「氣勢不夠」以理性角度來說，離塔矢亮更近，更可能追上他的人多的是，但他還要激動地去對一個小小院生的事，強調他一定追不上我。還要自己達到更高的境界以讓他追不上自己。我覺得可以比擬的，是緒方在本因坊循環賽中，贏過塔矢亮後，擠出的「你的實力還遠不如我」，雖然我們可以理性地去了解這句話有它的道理在，緒方的確在實力上還勝塔矢亮一截，但芹澤九段感受到的是，特別講出了這樣一句話，正代表著，其實緒方在內心中已經感受到了塔矢亮的威脅。塔矢對緒方特別說的「太好笑了，他那種程度也想追上我」就是這種，理性上而言，彼此差距存在，但內心已經已經開始感到威脅。所以才需要特別強調。這種話絕不是阿亮會對一個自己「真心輕視」「真正認為他很差」（很差不用真的很差，院生的實力他是真的看不上眼）的人會講出來的。當然我沒有絕對百分之百的證據來證明網咖事件到緒方引爆爆兩個時間點之間，我上述，阿亮對進藤的想法的解釋（內心深處還一直在意他）但我覺得總比也沒有直接證據就先認定塔矢已經先暫時不在意進藤，然後再批評他是選擇性失憶這樣的解讀要合理。不知不覺寫得那麼長，先感謝願意看到這邊的人，也感謝oro兄的論點（雖然我不贊同），讓我更完整地深入地思考了這部分的劇情。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.94.86

推

TaiwanXDman

03/19 12:46, , 1^F

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ffaarr

03/19 12:51, , 2^F

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ffaarr

03/19 12:58, , 3^F

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