Re: [討論] 為何甲板相較於其他熱門板多有愛滋相關 …

看板gay作者 (反皮草 拒絕血腥時尚)時間15年前 (2009/05/23 11:37), 編輯推噓22(22037)
留言59則, 10人參與, 最新討論串4/11 (看更多)
Q:簡單地說,歧視是否要單一視之?也就是歧視對象無差別。 「類似」這樣的問題(注意類似兩字), 政大法律系教授廖元豪在他部落格有回答過。 移民法有個反歧視條款,法條雖然寫本國居民(有身分證的就算), 之前民進黨立委為了郭冠英罵台灣人的事情, 想用這一條去處罰他,廖反對,他進一步地解釋道: --- 何況,備多力分,如果像郭冠英這種案件都放進來,那麼很可能新移民根本無法受保障-- 因為執法的重點會成天在處理本省人跟外省人吵架的事件......那絕對扭曲立法初衷。( 我原本也想過,在我們還沒有一般性的反歧視法前,硬把它的功能大幅擴張,作為過渡之 用,也未嘗不可。但現在看看還是不要比較好) http://mypaper.pchome.com.tw/news/liaobruce/3/1312494751/20090403142108/#3944641 --- 所以我覺得反歧視法是需要偏重弱勢的, 對於更弱的人與予加強歧視懲罰來保護是正常的。 受懲罰的程度應依照所面對的歧視強度或惡意而決定, 反歧視法的重點是保障弱勢而非強勢(例如同志而非台灣人) 這要考量到,在甲板環境下,gay算是強勢這個因素去規定。 也就是說,HIV帶原受到的惡意絕對大於GAY。 歧視對象如果不允許有差別待遇, 那麼對外而言,對於性少數LGBT恐怕也是不利的。 P.S. http://mypaper.pchome.com.tw/news/liaobruce/3/1312860087/20090519063240/ 批准國際人權公約,然後呢? 廖元豪(政大法律系助理教授,行政院人權推動小組委員) 人權保障的主要對象,是弱勢群體,而不是所謂「主流民意」,更不是富商巨賈與政客。 事實上,在今日的台灣,多數人的自由與政治權利,大致上沒有嚴重的問題。然而家園朝 不保夕的都市原住民、飽受歧視與剝削的移民移工、不敢出櫃的同志,以及其他邊緣群體 的平等權,卻始終沒有受到足夠的重視。他們的人權才是政府該關切的。 但要倡議這些弱勢者的權利,經常得挑戰社會的慣行,對抗主流社會的陋習。因此,人權 不是請客吃飯,不是美麗修辭。實踐人權,必然面對許多衝突以及長期的掙扎。想要得到 「捍衛人權」稱號的政治人物,勢必都要做出痛苦的抉擇,而無法當面面討好的「不沾鍋 」。 1957年發生在美國阿肯色州小岩城的「小岩城九人事件」(Little Rock Nine) 就是最 明顯的例子。大批的白人在校門口叫囂不讓黑人學生入學;州長拒絕執行法院「廢除種族 隔離」之命令,甚至派遣國民兵阻擋。這時候的艾森豪總統沒有保持「中立」,而是毅然 下令聯邦部隊進駐小岩城,接管全州國民兵,並由全副武裝,槍上刺刀的軍隊護送九名學 生入學,以落實種族平等的憲法要求。直至今日,當我們在YouTube上看到這段影片,回 憶這段歷史,都會感慨於人權奮鬥的艱辛。 由於艾森豪的態度旗幟鮮明地告訴南方各州,聯邦政府支持「禁止隔離」,而且是玩真的 ,而不只是說說而已。自此,公然抗拒法院命令的行動,才漸漸消逝。相反地,如果艾森 豪不敢捋南方政客與民眾的虎鬚,而只是不痛不癢地說「依法行政」或「尊重法院判決」 ,那美國憲法的平等權規定與法院相關判決,必然成為一堆廢紙。 -- 個人經營的部落格 1.中島美雪 http://blog.roodo.com/honkwun      2.中村中 http://blog.roodo.com/atarunakamura 很用心準備的線上廣播收聽: http://mymedia.yam.com/honkwun http://friends.yam.com/personal/personal.aspx?mid=rVL9rGO6ICY -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.62.129.44 ※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 11:39)

05/23 11:37, , 1F
05/23 11:37, 1F

05/23 11:39, , 2F
所以外省人在台灣算少數 所以歧視外省人罪比較重?
05/23 11:39, 2F

05/23 11:40, , 3F
但外省人在台灣政治權力較強 所以應該歧視本省人罪較重?
05/23 11:40, 3F

05/23 11:40, , 4F
少數不代表一定就是弱勢呀 @@?
05/23 11:40, 4F

05/23 11:41, , 5F
不管本省外省人 他們所面臨的處境跟"弱勢"都差很遠吧@@
05/23 11:41, 5F

05/23 11:42, , 6F
如何去定義強勢弱勢 這是很麻煩的問題
05/23 11:42, 6F

05/23 11:42, , 7F
好比說HIV帶原者有許多被家裡遺棄的
05/23 11:42, 7F

05/23 11:42, , 8F
這種生死攸關處境跟所謂"社會觀感""人言可畏"有很大關係
05/23 11:42, 8F

05/23 11:43, , 9F
所以我們才會限制自由到"言論"上面
05/23 11:43, 9F

05/23 11:43, , 10F
外省本省這種政客撕裂族群操弄人心的手段要算進來嗎?
05/23 11:43, 10F

05/23 11:44, , 11F
這中間的權衡拿捏應該是這樣去比 不是"罵"本身而已@@
05/23 11:44, 11F

05/23 11:46, , 12F
gay與HIV甚至弱智者等等 太多弱勢 如果在弱勢中還要區分
05/23 11:46, 12F

05/23 11:46, , 13F
未免顯得多餘 就像若美國還要分歧視黃種人還是黑人罪行
05/23 11:46, 13F
如果這個差距明顯,怎麼會"顯得"多餘呢? 然後我要補充,在HIV這個議題上,「融入」是很重要的, 國外愛滋政策都是鼓勵民眾接納、社區化, 因此不管設不設立專板,都不應該有排除(帶原者)的感覺。 更何況許多HIV帶原者本來就是我們的板友, 而且愛滋工作又是同志團體的重點項目,甲板特別談它很正常呀。 ※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 11:51)

05/23 11:47, , 14F
因此 我無法認同歧視gay比較沒什麼大不了 這種言論
05/23 11:47, 14F
不是說「沒什麼大不了」,我的意思也「不是」說, 既然如此,同志歧視言論就不用管了。 畢竟還有許多自我認同不足的同志需要友善的環境。 或者這裡應該給同志一個尊重的空間。 我只是在講「更弱的人應受到更強的保護」的道理而已。

05/23 11:56, , 15F
如果歧視有差別 就代表歧視罪型輕者 機會成本較低
05/23 11:56, 15F

05/23 11:56, , 16F
就經濟學的直觀來說 自然就是鼓勵別人去歧視輕者
05/23 11:56, 16F
如果兩個機會成本都相當高,何來鼓勵之嫌? 更何況因為這裡同志多,歧視同志者會有額外的機會成本。 (很可能引起眾怒而招致不同的團體制裁) 兩者成本不能光看板規而定。 ※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 11:59)

05/23 11:57, , 17F
我並不反對討論HIV 但是我不贊成歧視因對象有差別
05/23 11:57, 17F
如果沒有差別,那麼恐怕就會像廖的分析所說, 反歧視法到最後對弱勢實質上沒有太大意義。

05/23 12:03, , 18F
廖是只主流與非主流 在同樣是弱勢中 他並沒說還要區分
05/23 12:03, 18F

05/23 12:04, , 19F
甲板在所有BBS裡 還是屬於弱勢 這是無庸置疑
05/23 12:04, 19F

05/23 12:05, , 20F
你看過哪個國家的法律 在弱勢中 還要分哪個比較弱勢?
05/23 12:05, 20F
廖以"台灣"的現況來討論主流與"非"主流不就是區分了? 如果我們把範圍縮小的甲板再做細區分,是同樣的精神呀。 在甲板這個範圍"內",同志是多數,是無庸置疑。 甲板的板規比照台灣的法律對"內部"做區分很合理呀。 而且,考慮到HIV帶原者的特殊處境而去修改法律或擴充其他法律去適用, 不是什麼稀奇或不可思議的事。 --- 有些歐美國家以身心障礙法令保障愛滋感染者的權益,按聯合國愛滋人權為指標訂立愛滋 人權政策。在台灣,若要有效地達到愛滋的防治與愛滋感染者的照顧,必須積極徹底地去 除烙印與歧視,除了呼籲社會大眾接納愛滋感染者外,政府應以聯合國愛滋人權為指標, 在法律與政策上有效的保障愛滋感染者的權利。 http://www.lourdes.org.tw/Page_Show.asp?Page_ID=645 ---

05/23 12:07, , 21F
o樣細分 就沒有意義 那要不要再區分HIV中 哪種症狀弱勢?
05/23 12:07, 21F

05/23 12:09, , 22F
那為何甲板只保護HIV的弱勢? 其他弱勢如果來甲板呢?
05/23 12:09, 22F
呃??加強保護跟”只”保護是兩回事喔。

05/23 12:10, , 23F
是不是還要做個弱勢量表?
05/23 12:10, 23F

05/23 12:12, , 24F
歧視本身就是不對 難道會因為黑人歧視黃種人
05/23 12:12, 24F

05/23 12:12, , 25F
或者白人歧視黑人 而罪行有所不同? 你能信服?
05/23 12:12, 25F

05/23 12:16, , 26F
你依照什麼標準 判斷其他的弱勢不應該加強保護?
05/23 12:16, 26F
呃,我上面只是在說愛滋可以被加強保護的理由。 倒不是封殺其他弱勢不被加強/差別保護的理由。 如果您覺得不周到,也可以提出來討論呀。 畢竟加強保護愛滋並不代表同志就沒被保護或保護不夠, 在這樣的餘裕下,我們可以慢慢討論其他的範圍。@@ 至少我們可以知道的是,「在甲板」, HIV所受的敵意確實高於gay這件事, 而且惡意言論是許多HIV帶原者被孤立的原因之一。 我想如果要再討論其他弱勢是否該比照HIV, 可以參考這兩個因素。 <(_ _)> ※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 12:22)

05/23 12:20, , 27F
另外 請問異性戀在甲板算若勢嗎 依照你的標準
05/23 12:20, 27F
如果異性戀在甲板算弱勢是為什麼? 人比較少?但是你前面也說過也應該知道, 少數不一定代表就是弱勢。 而且這裡常常有人咒罵異性戀嗎?@@

05/23 12:21, , 28F
就是因為弱勢太多了 所以才不應該區分弱勢!
05/23 12:21, 28F

05/23 12:22, , 29F
請問提出各種弱勢後 你要依照什麼標準比較誰比較弱勢?
05/23 12:22, 29F

05/23 12:23, , 30F
誰應該受到比較加強的保護?
05/23 12:23, 30F
先不管是不是真的有那麼多「差距明顯的」弱勢, 但是因為太多而不應該區分/給予特殊待遇是很奇怪的。 因為每種弱勢的處境不同,也許今天對同志和愛滋病患來說, 人言可畏是一個重點項目,所以相關的歧視言論需要懲罰, 但換成另一個弱勢,例如您舉例的弱智, 它可能需要的其他幫忙或保護。這都需要大家一一思考, 而不是說太多了就說不用分了。

05/23 12:24, , 31F
那些標準都是你的觀感 你用你的主觀 要規範所有人?
05/23 12:24, 31F

05/23 12:25, , 32F
如果到時候有人覺得弱智者需要比較多的保護
05/23 12:25, 32F

05/23 12:25, , 33F
而你覺得HIV需要比較多保護 要怎麼辦?
05/23 12:25, 33F

05/23 12:26, , 34F
我那些很誇張的舉例 只是要凸顯此論點的荒謬
05/23 12:26, 34F
主觀?@@ 討論這個之前,我覺得有件更重要的事情, 就是以甲板而言,同志是主人, 在我們談一個「似乎像是在排除某種弱勢」的事情的時候, 我們必須體認到這樣的一種優勢與地位。 因為類似的理由,常常出現在主流排除非主流時, 例如最前面講的移民法反歧視條款, 當初行政院就是跳出來說:為何要特別保護新移民? 跟台灣人(主流)被保護的標準應該一樣。 這種說法看似平等,實則很可能只是在推諉保護弱勢的責任。 如果弱勢本身不能體認這一點, 那恐怕最後自己也得不到什麼保護的。

05/23 12:29, , 35F
如果你覺得一定要區分 請你拿出一個區分的辦法?
05/23 12:29, 35F

05/23 12:30, , 36F
等你拿出辦法 一次訂好 在統一施行
05/23 12:30, 36F
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 12:35)

05/23 12:35, , 37F
05/23 12:35, 37F

05/23 12:35, , 38F
請問有很多人在排除HIV嗎
05/23 12:35, 38F

05/23 12:35, , 39F
我還覺得比較多人再歧視C妹
05/23 12:35, 39F

05/23 12:36, , 40F
所以我說 你覺得甲板版有在排除HIV 就是你的主觀
05/23 12:36, 40F
如果「只有」「我」說,當然是我的主觀, 但是已經不是只有我在說的事情還說是我的主觀,那是不客觀。 ※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 12:38)

05/23 12:36, , 41F
請問把歧視罰刑統一 跟排除HIV有什麼關係?
05/23 12:36, 41F
當時行政院也是覺得:「(主流的)我只是要求『平等』。」而已。

05/23 12:45, , 42F
這樣好了 我發現甲板上有以下歧視事項:
05/23 12:45, 42F

05/23 12:45, , 43F
HIV C妹 醜男 矮子 胖子 痘痘男
05/23 12:45, 43F

05/23 12:46, , 44F
請你告訴我 加強保護的順序?
05/23 12:46, 44F
老話一句,主流地位很重要。 :) 要把同樣的問題「放回」自己身上, 如果異性戀提出同樣的問題,而認為同志「不應該」受特別保護, 比方像這樣說:「既然法律沒有特別保護醜男跟矮子,也不『應該』保護同志嘛。」 「在沒有考慮到矮子胖子之前,怎麼可以對同志特別保護呢?(例如就業服務法)」 然後我要說更細緻的事情,就是報告一下,你舉的這些例子, 在現行法律下,其中有被特別保護的, C妹,也就是性別氣質的問題,性別平等教育法裡有。 重點來了,請問我們現在應該要因為你說的那種「思慮不周」, 而先放棄對於C妹的保護嗎(同時也保護性傾向的性別平等教育法)? 還是就認真面對你的問題再討論然後補齊缺洞? 如果你選擇前者,同志團體就應該自覺理虧, 先放棄或徹回目前跟同志相關的法律保護。 把同樣的問題「放回」自己身上,你才能真正地善待弱勢。 :)

05/23 12:46, , 45F
順便加上 梅毒 菜花
05/23 12:46, 45F

05/23 12:47, , 46F
我想要說 歧視都是不對的 不應該因為對象而有差別
05/23 12:47, 46F

05/23 12:48, , 47F
因為你不是當事人 每個受到歧視都是很痛苦的
05/23 12:48, 47F

05/23 12:51, , 48F
請你先排序以上項目 若能獲得大多數人認同 你理論就成立
05/23 12:51, 48F
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 12:57)

05/23 12:57, , 49F
我想問v大 你這串言論的重點到底是什麼?
05/23 12:57, 49F

05/23 12:58, , 50F
你仔細去看那些法律 是強調不能歧視 而不是差別歧視
05/23 12:58, 50F
照你的講法,現在的就業服務法, 只有保護出生地、性別、性傾向及年齡這些, 沒有高矮也沒有胖瘦,所以, 因為考慮不周,性傾向要先徹回嗎? 以免有人覺得不公平? 作為被特別保護的弱勢(同志), 這種想法是非常自打嘴巴的。

05/23 12:58, , 51F
政策、規定本來就是慢慢形成的 不妥的地方就修改
05/23 12:58, 51F

05/23 12:58, , 52F
我想我的重點很清楚 歧視都是不對 不應該有差別
05/23 12:58, 52F
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 13:01)

05/23 12:59, , 53F
我不贊成一言堂甲板 但是特別容易被提出的部分(歧視)
05/23 12:59, 53F

05/23 13:12, , 54F
先提供保護 又有什麼不可以
05/23 13:12, 54F

05/23 13:14, , 55F
推一下 我也覺得反歧視該分更弱勢與否的,
05/23 13:14, 55F

05/23 13:16, , 56F
一概而論我反而覺得是相對落後的概念
05/23 13:16, 56F

05/23 14:07, , 57F
推!!
05/23 14:07, 57F

05/23 15:13, , 58F
05/23 15:13, 58F

05/23 15:36, , 59F
甚好!!
05/23 15:36, 59F
文章代碼(AID): #1A5szl1r (gay)
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