Fw: [討論] ACG中的周瑜形象如何？

看板gallantry作者 (勤樸)時間1年前 (2022/10/22 21:29), 1年前編輯推噓8(11推 3噓 9→)
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作者: bilice () 看板: C_Chat 標題: Re: [討論] ACG中的周瑜形象如何？ 時間: Fri May 21 23:37:32 2021 ※ 引述《a86425380 (瑞斯叔叔)》之銘言： : 周瑜史實上 : 在赤壁之戰那些經典計策是他想出來的 : 結果被諸葛村夫拿走名號 : 周瑜的計策謀劃跟帶兵能力不用多說 : 所以現實只要有計謀的政治人物就會被說成是周瑜 : 那麼ACG的周瑜給人形象如何？ : 我只記得外表都很英俊 : ----- : Sent from JPTT on my Samsung SM-G781B. 簡單講講。大家談到周瑜總是會混淆史實中的周瑜和三國演義二創同人 和其他ACG再二創同人印象影響變成大雜燴。然後腦補三國演義大大委屈周瑜等等。 其實事情正好相反，三國演義是大大拔高周瑜的。 包括蘇東坡用羽扇綸巾描述周瑜風度翩翩的文學創作。正史並沒提到。 反而是諸葛亮有被提到羽扇綸巾。去掉外表不說。周瑜的功績貢獻比起三國演義實際 上是大大縮小的。 三國演義說周瑜幫助孫策創業打江東，實際上根本沒這回事。 周瑜確實和孫策孫權關係很好，然而關係好是一回事。實際押寶又是另一回事。 就像牽昭田豫陳登不和劉備走一樣。 周瑜是在孫策還是袁術手下身分已經打下江東五郡並且說服親戚吳景等隨時都要反水 後才確定跟著孫策走前途比跟著袁術大，才主動去找孫策的。孫策大度的接受周瑜 投靠。從沒做過主帥的位置過。唯一勉強算主帥位置的是督軍討麻保二屯而已。 但是孫策給周瑜的權力和官位絕對不算小，能力也很好，只是沒三國演義說的那麼好 那麼位高權重而已。孫策孫權時代一堆宗親和將領官位和權力比周瑜大。同職級的更多。 然後孫策死時只託孤張昭，並沒召回周瑜。是周瑜帶兵奔喪強行擠進輔臣行列自抬身價 。那怕如此孫權和張昭還是大方接受並且信任周瑜。周瑜一直都是重要的部將但不特別 突出可以說類似趙雲的地位。之後周瑜被任命兩支對荊州戰線主力軍團之一的左部督 另一支是駐紮海昏的右部督軍隊。 從沒當過三國演義的獨創大都督。真正做到類似的大督是呂蒙。呂蒙說周瑜欺壓程普 在南郡之戰幾敗國事。所以要求孫權給他當大督統一事權。赤壁之戰只是二督之一。 和同地位的程普鬧矛盾，資歷比程普低很多卻欺負程普。(當然江表傳說後來和好)。 但是程普的地位和權力從來是高於等於周瑜，完全沒有主動和好的必要。 所謂的赤壁大功周瑜的戰功雖然夠大但是也沒特別突出，和呂蒙韓當等同封偏將軍。 燒船明文記載是黃蓋獻計。周瑜一輩子統管的最大兵數就是一萬或者兩萬不到。 遠遠輸給做過大督的呂蒙。不像新三國電視劇等等的二創中老是把一堆將領二創成周瑜 的手下。總之在赤壁周瑜只能管或者指揮他那一路，連程普的一萬人他都無權指揮。 就算不是劉備指揮也是劉備程普周瑜三人商量辦事。順便一說真正做到三國演義中的大 都督職位的是獨列一傳的陸遜。夷陵之戰的陸遜權力地位是獨一檔的獨一無二的。 遠超呂蒙和周瑜最巔峰的時候。孫策和孫權一直都在破格提拔和他們私人關係極好的周 瑜。然而因為周瑜戰功實在太少資歷太淺。比如孫策打江東五郡時周瑜幾乎全程不參加 。所以無功可封。最後周瑜年紀輕輕居然能做到建威中郎將兼領中護軍和完全是靠刷戰 功升官的老臣程普並列。可以說周瑜完全是孫策孫權的超級寵臣。這也是為啥史書說"事 決於瑜"，因為周瑜是孫策孫權的寵臣兼心腹兼愛將。所以才敢不尊重官位平級資歷遠超 周瑜的程普。事後江表傳說他們和好也是程普度量夠大。 最後簡單說個周瑜做官的簡曆好了。 1.正史上的周瑜和孫策孫權關係非常非常好。但是周瑜認為袁術比孫策更能做大事。 跟袁術做事更有前途。所以孫策下江東時要求周瑜幫他，周瑜不肯跟孫策走。 2.直到袁術稱帝後佔據袁術半壁江山的孫策正式串聯親戚造袁術的反後，周瑜才主動 去投靠孫策。孫策完全不計前嫌，立即給他顯職中護軍加上二千人的私兵。 然而這一時期比周瑜官高權重的多太多了。孫堅舊部程普和宗親等等。 3.孫策死後靠著將兵奔喪和孫權張昭談好權力分配。開始掌武官選及監察眾將。 實際上毫無兵權但是能起到監察武將的作用。此時孫權大量提拔他自己的人馬比如重用 魯肅並且消除宗親兵權過大的問題並打倒不服的李術。 4.這一時期的周瑜地位比起孫策時期實際上是大大提高的。並且成為對付荊州戰線的兩位 督將之一。周瑜被任命為巴丘督將。另一支是先由太史慈掌管後來由程普掌管的海昏督將 。這一支海昏督將軍團後來經過魯肅呂蒙朱然三位督將的擴充，成為主力軍團。 孫權地位穩固後，周瑜由中軍監察職完全轉職成外鎮督將。大概和後來的蜀漢的關中都督 江州都督漢中都督各種督以及曹魏的七都督地位權限職能相當。都是掌管征伐的主力外將 。更是像將的範疇而非是帥的範疇。而且巴丘督兵額編制是一萬，但周瑜死後魯肅清點只 四千人。有可能是周瑜不擅長經營補兵或者像韓世忠一樣能打但是也喝兵血。 5.結論是周瑜確實很有才能也很受孫策和孫權的重用。然而他從沒三國演義說和別的二創 說的獨一無二的軍頭地位。更別說古代中國主流一向是崇拜文職鄙視武職。夠格和諸葛亮比 的是張昭。周瑜地位層級類似魏延這些督將。陸遜這種有明文督諸將並做過大都督並假節 的才是元帥職位層級。周瑜一直是將領層級。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 43.248.19.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1621611457.A.820.html
推
05/21 23:43, 1年前 , 1F
知識文，推
05/21 23:43, 1F
推
05/21 23:43, 1年前 , 2F
可不可以分行分段
05/21 23:43, 2F
推
05/21 23:44, 1年前 , 3F
哇 漲知識
05/21 23:44, 3F
→
05/21 23:45, 1年前 , 4F
東吳最能跟諸葛比的是陸遜吧
05/21 23:45, 4F
推
05/21 23:46, 1年前 , 5F
哇嗚 長知識了
05/21 23:46, 5F
推
05/22 00:03, 1年前 , 6F
腦袋又被重新整理一次
05/22 00:03, 6F
推
05/22 00:05, 1年前 , 7F
這樣一看 孫權給陸遜大都督 也蠻敢給的
05/22 00:05, 7F
推
05/22 00:14, 1年前 , 8F
優質好文
05/22 00:14, 8F
推
05/22 00:17, 1年前 , 9F
推 這樣對照後 史實孫策孫權氣度又比演義更大許多
05/22 00:17, 9F
噓
05/22 00:17, 1年前 , 10F
分段分行
05/22 00:17, 10F
→
05/22 00:18, 1年前 , 11F
雖說情況類似趙雲 但感覺個性算是相反?
05/22 00:18, 11F
推
05/22 00:37, 1年前 , 12F
排版頭痛
05/22 00:37, 12F
推
05/22 01:04, 1年前 , 13F
所以周瑜的能力該怎麼給？ 平均7X而已？
05/22 01:04, 13F
推
05/22 01:29, 1年前 , 14F
推
05/22 01:29, 14F
推
05/22 02:23, 1年前 , 15F
讀起來眼睛有點痛但優文給推
05/22 02:23, 15F
噓
05/22 02:35, 1年前 , 16F
《吳錄》：長沙桓王在歷陽，遣書呼周瑜。瑜將兵五百人
05/22 02:35, 16F
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05/22 02:36, 1年前 , 17F
，船糧器杖，星夜馳赴。
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05/22 02:40, 1年前 , 18F
194年周瑜在孫策邀請下帶500人投靠，(在這之前孫策兵
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05/22 02:41, 1年前 , 19F
馬紀錄上只有5~6000人(by江表傳))，貢獻1/10兵力功勞
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05/22 02:42, 1年前 , 20F
還不大?而且孫策平定江東五郡是195~200年，都在周瑜
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05/22 02:42, 1年前 , 21F
加入之後
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05/22 02:44, 1年前 , 22F
當然孫策曾經跟其他人表示過周瑜跟他交情不同不要忌妒
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05/22 02:46, 1年前 , 23F
但也不是像你直接偽造歷史硬是要翻案黑
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05/22 02:48, 1年前 , 24F
江東五郡中的兩郡還是周瑜打下的
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05/22 02:50, 1年前 , 25F
《吳書周瑜傳》復進尋陽，破劉勳，討江夏，還定豫章、
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05/22 02:51, 1年前 , 26F
廬陵，留鎮巴丘。
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推
05/22 02:53, 1年前 , 27F
《三國志‧周瑜傳》劉繇奔走，而策之眾已數萬矣。因
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05/22 02:54, 1年前 , 28F
謂瑜曰：「吾以此眾取吳會平山越已足。卿還鎮丹楊。
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05/22 02:54, 1年前 , 29F
」瑜還。頃之，袁術遣從弟胤代尚為太守，而瑜與尚俱
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05/22 02:54, 1年前 , 30F
還壽春。術欲以瑜為將，瑜觀術終無所成，故求為居巢
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05/22 02:54, 1年前 , 31F
長，欲假塗東歸，術聽之。遂自居巢還吳。是歲，建安
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三年（198年）也
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從上述來看打贏劉繇時，周瑜名義上還是袁術的部將，
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要一直到198年才成為孫策的手下？
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噓
05/22 02:56, 1年前 , 35F
程普和周瑜的關係那段根本是黑白顛倒指鹿為馬
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05/22 02:57, 1年前 , 36F
《孫皎傳》:昔周瑜程普為左右部督，共攻江陵，雖事決
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05/22 02:58, 1年前 , 37F
於瑜，普自恃久將，且俱是督，遂共不睦，幾敗國事。
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05/22 02:58, 1年前 , 38F
是程普不爽周瑜主管軍事
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噓
05/22 03:01, 1年前 , 39F
《江表傳》:普頗以年長，數陵侮瑜。 從頭到尾是周瑜
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05/22 03:02, 1年前 , 40F
忍讓顧大局被你說成這樣
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05/22 03:04, 1年前 , 41F
Wayne大，孫策也是197年袁術稱帝才正式脫離劃清界線
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05/22 03:05, 1年前 , 42F
獨立，在這之前大家名義下都是袁術的手下
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05/22 03:07, 1年前 , 43F
優文個雕 當大家都白癡，只會聽你唬爛不會查資料?
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05/22 03:30, 1年前 , 44F
huang大，但周瑜是在觀術無所成後，才找藉口脫身袁術
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05/22 03:30, 1年前 , 45F
投奔孫策，可以理解周瑜對袁術徹底失望才決定選擇孫
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05/22 03:30, 1年前 , 46F
策？
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05/22 03:52, 1年前 , 47F
Wayne大從你PO的前一段裡就說明周瑜先跟孫策打下江東
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05/22 03:55, 1年前 , 48F
後來孫策叫周瑜回守丹陽(周瑜族叔當太守的地方)
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之後袁術要袁胤空降當丹陽太守，不能明著反下求到靠近
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05/22 03:57, 1年前 , 50F
孫策軍隊的居朝當官方便落跑
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05/22 03:59, 1年前 , 51F
再強調一次197年以前孫策名義上也是袁術策封的手下
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05/22 04:00, 1年前 , 52F
袁術敢稱帝也是因為他把孫家打下的地盤都當成他的
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居巢
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05/22 04:03, 1年前 , 54F
而且周瑜再居巢也沒閒著，幫孫策找來了大金主魯肅
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05/22 04:04, 1年前 , 55F
這樣沒疑惑了，感謝huang大的回答
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05/22 04:08, 1年前 , 56F
在孫策沒本錢獨立前，怎麼可能不甩母公司的人事命令?
05/22 04:08, 56F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: cjol (111.252.95.146 臺灣), 10/22/2022 21:29:41 ※ 編輯: cjol (111.252.95.146 臺灣), 10/22/2022 21:30:24
推
10/22 22:04, 1年前 , 57F
不同意這篇
10/22 22:04, 57F
→
10/22 22:05, 1年前 , 58F
周瑜未滿二十就帶兵跟孫策一起打江東創業
10/22 22:05, 58F
推
10/23 01:35, 1年前 , 59F
所以我才會說他通篇唬爛
10/23 01:35, 59F
推
10/23 02:25, 1年前 , 60F
周瑜投靠孫策後 立即被授予的官位 是建威中郎將 非中護軍！
10/23 02:25, 60F
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10/23 02:38, 1年前 , 61F
強調正史、實際 但我懷疑連最基本的《三國志周瑜傳》都沒看
10/23 02:38, 61F
推
10/23 08:16, 1年前 , 62F
周瑜我不清楚，但我知道陸遜在 ACG 中的形象...... (張角：
10/23 08:16, 62F
推
10/23 10:20, 1年前 , 63F
就來黑的
10/23 10:20, 63F
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10/23 10:21, 1年前 , 64F
張昭都拿去比諸葛亮 我從未見過如此...
10/23 10:21, 64F
推
10/23 14:53, 1年前 , 65F
我相信原作者是有查很多史料，才能一副引經據典地胡
10/23 14:53, 65F
→
10/23 14:53, 1年前 , 66F
扯出這麼長一篇。
10/23 14:53, 66F
推
10/23 14:56, 1年前 , 67F
但實在不懂是什麼心態可以把史料無視原意故意做出完
10/23 14:56, 67F
→
10/23 14:56, 1年前 , 68F
全相反的詮釋
10/23 14:56, 68F
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10/23 15:00, 1年前 , 69F
我這個沒怎麼讀過書的一感覺違和感就去看wiki找出處，
10/23 15:00, 69F
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10/23 15:00, 1年前 , 70F
但上面一堆鄉民還覺得是驚世優文真讓人吐血
10/23 15:00, 70F
推
10/23 15:15, 1年前 , 71F
OMG 這排版= =
10/23 15:15, 71F
→
10/23 17:45, 1年前 , 72F
古八版再八卦 總得有個出處 比較好奇這篇的"正史" 在哪看的
10/23 17:45, 72F
推
10/23 18:08, 1年前 , 73F
我認識一個滿嘴順口溜的
10/23 18:08, 73F
噓
10/23 20:23, 1年前 , 74F
供三小腦部一堆
10/23 20:23, 74F
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10/23 21:50, 1年前 , 75F
下一篇：ACG中的周子瑜形象如何？
10/23 21:50, 75F
推
10/24 18:01, 1年前 , 76F
造謠的還一堆人推，根本亂解讀
10/24 18:01, 76F
噓
10/24 19:53, 1年前 , 77F
又來亂轉文了
10/24 19:53, 77F
噓
10/25 08:19, 1年前 , 78F
這一篇可以算造謠文 水桶的嗎
10/25 08:19, 78F
推
10/25 17:01, 1年前 , 79F
釣魚吧，一堆瞎推
10/25 17:01, 79F
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