Re: [閒聊] 元明事類鈔 外地兵
※ 引述《wistful96 (wistful96)》之銘言：
: 原文過長 恕刪
: 首先聲明,小弟不是甚麼粉的, 畢竟有些觀點, 我還是跟劉先生有不同的
: 不過我不小心發現,劉先生認為 [明朝] 是完全沒有 [封建階級],
: 沒有所謂 真正的貴族, 真正的貴族要能輸出秩序,有保護他人的能力
如果只有樣板式的完美人格才能做貴族，那這世界哪裡都
不存在貴族階級呀？現在不討論歷史改討論倫理學嗎？既然不
存在真實的貴族階級，那鼓吹甚麼輸出秩序保護他人是在吹三
小？不存在的貴族階級可以輸出秩序保護他人？
: 朱88只能算是食人族頭頭
突然跳到食人去了會不會太跳痛，吃不吃人和貴不貴族又
有毛關係了？以為貴族就不吃人？
如果要回過頭來討論歷史，不好意思美洲像阿茲特克這樣
的帝國恰恰就是有貴族階級的食人族。而且食人也不是僅限美
洲的帝國，16世紀的匈牙利貴族也有強迫叛亂者食人的案例：
https://en.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B6rgy_D%C3%B3zsa
這個藉著組織十字軍領導農奴叛亂的György Dózsa後來
針對貴族造反，最後被抓獲，當時就把他綑錮在燒紅的鐵椅鐵
箍上，然後命令他的九名跟隨者(餓了好幾天)把熟肉直接啃掉
，沒啃的直接處死，動口的把自己的領導人物啃到死。
好啦，你也可以說這不是真正的貴族，這句真大絕，好用。
說真的我完全看不懂你在回啥。姨學會讓人這麼思維混亂的嗎
，淪落到各種黑黑到不講因果邏輯關係會不會有點慘。
: 劉批評朱88的影片:
: https://www.youtube.com/watch?v=VJMBL-EIpSc
: 我查了一下,唐朝以前,至少皇帝是不太同意食人肉的:
: 唐太宗貞觀十七年（643年）一月，鄠尉游文芝告發代州都督劉蘭成謀反，一月戊申，蘭
: 成坐腰斬。右武候將軍丘行恭，探蘭成心肝食之。
: 上（唐太宗）聞而讓之曰：蘭成謀反，
: 國有常刑，何至如此！若以為忠孝，則太子諸王先食之矣，豈至卿耶？
: 行恭慚而拜謝。
: ---------------------------------------
: 但是明朝食人肉不但合法,還可以賣人肉:
不合法好嗎，你因為食人或其他各種原因殘毀他人肢體
稱作「採生折割」，明清是要凌遲處死的，就是下面這樣，
罪犯被這樣處刑不代表你對普通人這樣搞也合法。
: 明朝正德五年（1510年）八月，劉瑾被磔死，凌遲三日，共剮3300餘刀。行刑之日，
: 北京鼎沸，百姓相爭以一錢買劉瑾一塊肉，生吞以泄恨。
: 崇禎二年（1629年），殺袁崇煥。張岱《石匱書後集》：「（袁崇煥）遂於鎮撫司綁發西
: 市，寸寸臠割之。割肉一塊，京師百姓從劊子手爭取生啖之。劊子亂撲，百姓以錢爭買其
: 肉，頃刻立荊開腔出其腸胃，百姓群起搶之，得其一節者，和燒酒生嚙，血流齒頰間，猶
: 唾地罵不已。拾得其骨者，以刀斧碎磔之，骨肉俱盡，止剩一首，傳視九邊。」，「時百
: 姓怨恨，爭啖其肉，皮骨已盡，心肺之間猶叫聲不絕，半日而止，所謂活剮者也……百姓
: 將銀一錢，買肉一塊，如手指大，噉之。食時必罵一聲，須臾崇煥肉悉賣盡。」
: --------------------------------------
: 按照劉先生的標準
: 真正的貴族要能輸出秩序,有保護他人的能力
: 喬治·華盛頓 算是典型的代表
啊我就想請問一下這位典型代表是否可以代表所有貴族
階級就是這麼完美？啊如果沒有代表性的話提一個道德典範
來討論歷史是不是搞錯了甚麼？中國出過那麼多個皇帝，你
怎不提一個有典範性的以概其餘，就偏愛朱八八？
再說啦，華盛頓作為一個奴隸主，就算他對待奴隸很好
，奴隸制度就有合法性嗎？我且不說華盛頓監督奴隸工作可
是盯很緊的，華盛頓有幾副假牙還是買來黑奴的牙齒拼裝的
。當然這是歷史共業，中世紀歐洲的窮人就會把自己的好牙
出賣，可黑奴會因為甚麼理由出賣自己的好牙呢？包括華盛
頓的黑奴助手、黑奴大廚、黑奴女僕在內許多黑奴都試著逃
離他的莊園(有些逃去給英國人保護，有的成功有的失敗)，
這種驅使人逃離的「保護能力」實際究竟是甚麼？華盛頓的
遺囑是解放他所有的奴隸，怎麼不是輸出秩序而是解散秩序
呢？汝試思之。
討論歷史不討論社會實像而搞一些偉光正的樣板，怎不
去看小說呢，寫實主義的小說都不這樣寫呢。當然阿姨性喜
編造歷史充當歷史發明家這倒是名聞遐邇。
: 華盛頓自己有一個弗農山的莊園, 是一個莊園主, 在打贏美國獨立戰爭後,
: 1783年12月23日，華盛頓向邦聯議會辭去他在軍隊裡總司令的職務，邦聯議會稍後並在馬
: 里蘭州安那波利斯的議院召開會議。這對於新生國家而言是相當重要的過程，建立由平民
: 選出的官員—而不是由軍人來組織政府的先例，避免軍國主義政權的出現。華盛頓堅信唯
: 有人民擁有對國家的主權，沒有人可以在美國籍著軍事力量、或只因為他出生貴族而奪取
: 政權。
: 華盛頓接著返回弗農山的莊園
: 華盛頓的莊園廣達8000英畝（32平方公里），如同當時其他許多農場主一樣，儘管擁有大
: 量土地，華盛頓手上的現金都不多，常常四處借貸。在後來他成為總統時，他甚至得借款
: $600元以搬家到首都紐約。
: 華盛頓在1789年經過選舉團投票無異議的（獲得全部的選舉人票）當選總統，他是歷史上
: 唯一一個無異議投票當選的總統（並在1792年再次達成）。
: 兩屆總統任期屆滿後，華盛頓拒絕競選連任：「我走在尚未踏實的土地上，我的所作所為
: 將可能成為以後歷屆總統的先例。」他向美國人民解釋，「你們再繼續選我做總統，美國
: 就沒有真正的民主制度了」。
: 自從1797年3月4日退休後，華盛頓帶著輕鬆的心情回到弗農山。
: --------------------------------------------------
: 雖然華盛頓沒有名義上的貴族頭銜,但是品德與能力上都是真正的貴族
: 至於狼兵那種搶得比土匪還兇的,頂多是有官方旗幟的土匪吧
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阿亂改標準不就你，你要提甚麼保護自己人輸出秩序
也提個好一點的，提一種兩種立論都無法證成的酷刑幹甚
麼？刑法不就是在維持秩序？把採生折割的凌遲處死不就
是在保護自己人？
再說啦，你看我說放大絕就放了，你只要把歷史上出
現過的貴族制通通用不符合標準的理由打發掉就好啦，那
還討論個毛，你舉的華盛頓也不符合你的標準啊？你倒是
說說華盛頓生活其中的黑奴莊園主秩序為什麼會全被消滅
了，不是輸出嗎？而史實上現代最盛行的秩序不是科層制
(官僚制)就是市場經濟，都是先秦就開始出現的東西，怎
不說說這種秩序輸出偏要去提已經被消滅的貴族封建社會
？吹就算了還硬要說這種秩序能輸出？要討論歷史請從史
實出發謝謝，不然去寫小說嘛。
順便再講一句，阿茲特克人抵抗不了西方殖民者保護
不了自己基本上就不是社會制度的事，是被槍砲病菌與鋼
鐵夾殺，你黑的點很怪。不過姨粉經常一無腦黑就忘了自
己到底在講啥，這個我也是充分理解的，否則怎麼會去粉
姨呢？你姨講的東西還是有貨的，奈何姨粉黑上癮以後連
那點有營養的貨都吸收不了，可憐哪。
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呃？法國大革命到拿破崙戰爭法國靠著義務兵制以一國
之力屌打好幾個歐洲傳統強權君主國，稱霸歐陸十幾年，你
說這不強？拿破崙失敗以後法國在英俄法奧普傳統五強當中
沒有第二也有第三，你說這不強？19世紀中葉開始的英國海
軍軍事革命幾乎就是因應法國的挑戰威脅而開展的，也就法
國有這實力，你說這不強？拿破崙三世時期法國既能打敗奧
地利幫助義大利贏得局部統一，又能遠征墨西哥在那裏扶植
一個帝國(雖然最後因為墨西哥人的起義以及美國內戰結束而
失敗)，你說這叫靠欺負非洲在維持？老哥你是不是另一個世
界線來的。
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19世紀前半德國和日本也不強啊，尬吹有意思嗎。再說啦
，美、德的興起基本上是靠第二次工業革命趕超英國這批第一
次工業革命的強國，和甚麼封建貴族的武德沒半毛關係。實際
上，德國一直拖到19世紀後半才興起的主要原因就是過分複雜
僵化的封建關係讓帝國名不副實，還要靠普魯士去「統一」。
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喔…你那個世界線的法國是透支短期國力然後衰退？我這
個世界線法國沒有經歷你說的那種衰退好嗎。再說啦，法國就
算趨於衰退，和中央集權又有毛關係了？反而是你說的美(南北
戰爭)、日(倒幕戰爭、廢藩製縣)、德(三次統一戰爭)這些後期
的強國都先經歷過一波中央集權、廢除過時的封建貴族的過程
才開始趕超法國。這幾個國家怎麼就沒「透支國力」了(當然，
你那個世界線或許這些國家都滅亡了哩)？你可別忘了你的論點
不只是要吐槽中央集權，你要證成貴族封建是比中央郡縣更優
越的制度。然而史實上是美國南方莊園地主不敵北方的工業化
經濟、日本的幕藩體制既不能自保也檔不住薩長勤王，而明治
維新開展的藩閥體制可沒有走眾建諸侯的回頭路。
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貴族封建那麼厲害，南北戰爭應該是南方獨立，日本應該
是尊王攘夷失敗後繼續德川幕府還打跑美國黑船，德國應該繼
續一堆薩克森、巴伐利亞各種封建小邦各自為政還能打爆法國
，我猜你那裏的世界線長這樣。
※ 編輯: KoujikiOuji (1.164.175.41 臺灣), 05/21/2021 17:05:47
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這種說法很好地反映了劉婦性喜賣弄術語、但姨學對歷史的
認知實則非常淺薄的一貫風格，還不如我這沒讀什麼書的。
編戶齊民雖然在歷史上是一種新出現的現象，但歷史進程中
出現過的變法都是因應實際已出現的難題。在春秋末葉各國最主
要的問題其實是共同體的崩解，脫離國人城邦的游離人群或者進
入深山大澤為盜，或者加入本來就在城邦隙地間的夷狄。將游離
人群重新納入國君的掌握就成為三晉戰國初期變法的主要內容，
這是為何李克的《法經》以盜法、賊法為首，三晉都不再堅持封
建莊園的封疆而開始開阡陌(實際承認這些人脫離莊園合法且再度
納入國家管控)，以及重新征服隙地游離的「蠻夷」，納入編戶。
這裡的重點是，假如共同體崩解的問題不嚴重，那麼推動變
法的動機其實不強，這是為何吳起在楚國變法失敗的原因之一。
另一方面，這也是商鞅變法在秦國成功的原因－－秦國很大程度
上維持住了過去共同體滅私奉公使民酷烈的局面，這種古風至少
在荀子到訪秦國的時候都還很明顯，也是荀子說秦國「四世有勝
，非幸也，數也」的原因之一；換言之，與其說是商鞅變法成功
，不如說是秦國已經很大程度上是商鞅理想中的形狀，而這種古
代共同體的完整配合上東方變法中新一套掌握人群與資源的技術
，鑄就了秦國的霸權。
但在東方，由於共同體崩解將個體從群體中解放出來的發展
較早，個體應對國家掌控與剝削的能力、甚至利用國家法制的漏
洞來為私人謀福利的能力都較強。這種現象可以韓國申不害的變
法為例－－申不害實際上沒有變甚麼法，與他相關的記載很多是
教導人君如何洞察臣下怎麼運用權謀反過來利用國君。像是韓昭
侯發現羹裡有頭髮，就詢問道是否有人在謀求廚師的位置(所以要
先陷害現任大廚)這樣敘事套路的故事非常多，反映的是國家如何
掌控人民、人民又如何借力使力反過來利用國家的現象。
(而這種利用法規興訟利用公權力謀求私利的現象至少可以上
推到鄧析寫竹刑、鄭子產鑄刑書的時期)
換言之，認為中央集權郡縣制之下政府剝削一定比封建貴族
制還厲害的論點是無視現實與史實。史實上，明清郡縣制國家的
稅率極低，連德川幕府公六民四、公五民五的十分之一都不到；
鴉片戰爭時期英國的人均稅負絕對值是清朝的一百倍。那些沒有
進入國庫的利益其實進了善於與國家打交道的仕紳、胥吏口袋。
類似現象在先秦的東方六國，就表現為戰國四君子的養士之風與
說客、游士的盛行，《戰國策》當中大量記載了縱橫家如何將各
大國玩弄於股掌之間，只為了個人權位。
一個發展成熟、以能力、功績而非出身為本位的官僚政府體
系配合上一個人員、物資、職業自由流動的社會，各人、各機關
傾向於更多地衡量機會成本，好讓效益最大化。這和大部分人沒
有職業與遷徙自由、因而經濟發展水平低、進而加劇其剝削、而
剝削因欠缺流動所以難以制衡的封建社會(17世紀東歐的農奴化是
因應小麥的需求，但農奴主的應對方式不是研究如何增產，而是
直接增加農奴服勞役的天數)恰成對比，也是為何壓根可以說沒變
法的齊國卻可以在戰國中期與秦國抗衡的原因之一，儘管荀子批
評齊國的技擊是最爛的爛兵，還不如魏國更不如秦國－－人的個
體性的開發與社會各方面、全面的開展不需要，也不是單個政治
家的變法能簡單達成的；齊國的強大是奠基於個體能動性的自發
強大之上。技擊雖然是爛兵，不妨礙孟嘗君底下一批俠客經過趙
國時「滅一縣而去」；兵法在齊國的長足發展－－《孫臏兵法》
、《司馬法》、《六韜》都是齊國的兵學－－更全面地衡量優劣
勢截長補短避實擊虛，而非《商君書》那樣一根筋地加強國力戰
鬥力。自詡多多益善、驅市人為兵的韓信請封齊王是有道理的。
但在列國競爭越趨激烈的年代，經濟效益最大化的體制雖然
能使國家與個人更全面地發展，像齊國那樣又能偶而擴張、又能
弄個稷下學官振興學術、又能令個性鴟張身懷莫名特技的食客奔
走孟嘗君門下、耕戰之外能鑄山煮海，但這種全面發展在軍事上
未必抵敵得過那種全部資源投入耕戰的體制，而所有國家都將資
源投入耕戰的結果，則是共同體遺風保存最多、個體利用法制漏
洞最少、資源得以集中於國家的一方勝出(儘管如此，荀子仍然認
為秦國的銳士抵擋不了齊桓晉文的節制)。這種勝出配合上蠶食
的擴張政策可以逐步消化征服地，秦國向來將原居地的六國人民
趕走、遷徙秦人重新定居，因而不損及其共同體的完整。但秦政
一舉吞滅六國則埋下了自毀的炸藥，個體已經解放的東方社會不
可能再回到過去那種無視個體的共同體社會。所以秦政統一天下
之後不過一代人就崩解了。
所以說把中央集權視為短期透支國力的興奮劑，其實只是膚
淺地把秦政視為暴政的陳年老套舊酒裝新瓶。恰恰不是因為暴虐
的秦政透支國力，真正長期處於高壓統治的秦人實際上沒有造反
。真正造反的其實是已經從共同體中解放、已經富有獨立意識的
個人，這些人造反不單是靠一股反對暴政的怨氣，更重要的是他
們已經認識到善加發揮個體的潛力，足以推翻現況。「大丈夫當
如此也」。「王侯將相，寧有種乎？」
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