Re: [閒聊] 元明事類鈔 外地兵

看板gallantry作者 (古事記王子)時間3年前 (2021/05/19 01:19), 3年前編輯推噓4(5推 1噓 40→)
留言46則, 9人參與, 3年前最新討論串3/5 (看更多)
呃… 狼兵善於剽掠的原因是官府徵召之外還有大量私募造成的， 私募的官不給餉，所以多剽掠。 https://cimonnomis.blogspot.com/2018/01/blog-post.html : 推 gundam0079: 我姨粉，缺乏封建武德想著別人幫忙送死的費拉順民果然 05/18 16:39 : → gundam0079: 會變成任人魚肉的韭菜 05/18 16:39 : → gundam0079: a地有問題找c去烙b的人來解決，結果abc三者缺乏共識基 05/18 16:41 : → gundam0079: 礎，換成人之常情就是幹麻屌你 05/18 16:41 中晚明基本上是強迫封建化的內地衛所打不了仗然後開始把 應該不用打仗的民戶徵來當兵。所以說老是要吹捧封建武德強行 吐槽費拉不堪是很離奇的觀點，費拉真那麼不堪封建是怎麼解體 的？你看歐洲的發展封建也是不行的。你看春秋戰國的發展得出 的結論也是封建不行。封建武德可以培養精兵，但在戰爭長期化 規模化之後長時間培養的少量精兵是經不起大量且快速的消耗的 ，你還不如士兵與武器都以量產為優先。你少數幾個武士武德充 滿架不住大批量制式訓練可以源源替換的雜兵。 衛所基本上是承襲元代的制度，許多回族歸附明朝之後直接 就地設成衛所或者徵調移防後在新駐地在地化。這也是後來回族 的分布呈現大分散(散布很廣)小聚居(高度集中，因為本來就是軍 隊駐防地)的原因。除了回族之外許多少數民族也是比照辦理， 類似但不太一樣的是土司兵，土司政權雖然被強行納入衛所，但 有很高的自主性，可以說是半獨立，也可以說更「封建」。 狼兵作為土司轄下少數民族(主要是現在的壯族)的部隊，除 了和平時期會被土司魚肉之外，土司之間打仗還要被拉上戰場， 朝廷要打仗也要被徵調。出狼兵的廣西土司被比作是春秋戰國的 強秦，對待底層相當暴虐，這些很封建的土司轄下的土目、土把 權力很大，猶如春秋時期的貴族世卿；作為「真狼」其戰鬥力是 很強，但真狼並不多，戰時還是要額外募集士兵，這些戰力就不 怎樣。換言之，就算「封建」真的換到一個戰鬥力比較強的部隊 核心，要應對整體的戰事規模而擴充戰力，則力有未逮。中晚明 一場戰役要川滇黔一堆土司全調來打仗，因為單個土司能提供的 兵力很有限，到明末清初對付流寇或清與南明的大規模長期戰爭 時土司兵更可以說是無足輕重，幾乎從文獻中消失。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1621358376.A.4D9.html
推
05/19 03:07, 3年前 , 1F
姨學信徒跟中共以前的史學家很像呢 先有結論再來畫靶
05/19 03:07, 1F
推
05/19 11:19, 3年前 , 2F
明末就是靠土司兵跟清兵對抗，尤其南明最後十年。弘光
05/19 11:19, 2F
→
05/19 11:21, 3年前 , 3F
時期的重臣馬士英是黔人，他得勢後就調狼兵作自己的標
05/19 11:21, 3F
→
05/19 11:24, 3年前 , 4F
營。國家這概念出現非常晚，家國才是，中國史書多是站
05/19 11:24, 4F
→
05/19 11:28, 3年前 , 5F
在朝廷往下俯瞰，這立場就已經非客觀，狼兵聲名狼藉，
05/19 11:28, 5F
→
05/19 11:30, 3年前 , 6F
可原因是啥？就是給不起糧餉還要土兵拼命，土兵也不是
05/19 11:30, 6F
→
05/19 11:32, 3年前 , 7F
傻子，也不會被催眠天皇萬歲然後衝鋒玉碎。
05/19 11:32, 7F
馬士英是黔人不是土司好嗎，他的官位又不像土司是世襲的， 朝廷直接控制土司的兵源和透過土司徵調土司兵是兩回事，能夠直 接控制兵源那等於是齊民化了，就沒有封建的土司能插手的餘地。 像石柱土司(秦良玉那支)勉強能自保就不錯了，其他不是根本沒抵 抗望風歸降(湖廣的永順、保靖之類)，就是改流後被收編(滇黔一帶 ，雲南沙定洲等等是被大西餘部收編的，貴州的彝族土司則是被吳 三桂收編的)。總之作為一種半獨立的勢力，土司根本扛不住明清易 代那種規模的戰爭。 那和中晚明某些土司甚至要明朝四方聚集兵力來平定、甚至平 不定根本是兩種不同的局面。 再說馬士英抗清根本沒半步。南明抗清的主力是歸順的流寇餘 部，土司兵也就被收編以後點綴點綴而已。
推
05/19 11:52, 3年前 , 8F
為什麼清人入關可以依賴，到中葉以後精銳就沒有效了？
05/19 11:52, 8F
→
05/19 11:52, 3年前 , 9F
戰爭型態改變了嗎？
05/19 11:52, 9F
→
05/19 13:11, 3年前 , 10F
永曆都逃入緬甸了，還是有土知府抗清。雲南全完了，貴
05/19 13:11, 10F
→
05/19 13:13, 3年前 , 11F
州都還有土司應鄭成功聯絡反清。孫可望、李定國曾經兵
05/19 13:13, 11F
→
05/19 13:15, 3年前 , 12F
威大勝反攻，麾下下的象兵曾打進湖廣南部。要說他們是
05/19 13:15, 12F
→
05/19 13:19, 3年前 , 13F
聽明庭還是自家大人命令，分別這些有差？
05/19 13:19, 13F
孫可望、李定國這些不就大西餘部。我前面是在說封建武德和 費拉不堪這種理論在史實上不成立，所以強調封建化的土司兵和齊 民化徵調的少數民族士兵是不同的。
→
05/19 13:21, 3年前 , 14F
明末渾河之戰，明軍川浙兩部血戰，中國那邊史料就比較
05/19 13:21, 14F
→
05/19 13:22, 3年前 , 15F
區別漢與非漢，強調川兵是四川的兩家少數民族土司兵。
05/19 13:22, 15F
→
05/19 13:25, 3年前 , 16F
南明史也是，有些中國的學者多會指出南明軍中少數民族
05/19 13:25, 16F
→
05/19 13:29, 3年前 , 17F
當然這些土司也不是忠於明庭皇帝，多是剃髮垂辮強盜太
05/19 13:29, 17F
→
05/19 13:29, 3年前 , 18F
窮兇惡極
05/19 13:29, 18F
噓
05/19 14:27, 3年前 , 19F
果然費拉一碰到批評就跳腳了
05/19 14:27, 19F
一聽到批評就跳腳噓文…你為啥要自介，你費不費拉我沒興趣。
→
05/19 14:29, 3年前 , 20F
阿你封建解體後的強組織剝削更重解體更快啊
05/19 14:29, 20F
你倒是多給我點批評啊？啊不就武德充滿？我怎麼看你不太滿。
→
05/19 21:08, 3年前 , 21F
南明前期，大順大西這些流寇只顧搶糧搶地盤，像是湖廣
05/19 21:08, 21F
→
05/19 21:10, 3年前 , 22F
的何騰蛟，他雖是總督，可區域的原明朝將領、前大順軍
05/19 21:10, 22F
→
05/19 21:13, 3年前 , 23F
根本陽奉陰違，真能指揮的忠誠部隊是滇軍。張獻忠死後
05/19 21:13, 23F
→
05/19 21:16, 3年前 , 24F
大西餘部也不是真效忠明庭，他們先攻下南明的重慶，
05/19 21:16, 24F
→
05/19 21:17, 3年前 , 25F
然後又南下貴州，世事變化難料，南明這時候發生沙定洲
05/19 21:17, 25F
→
05/19 21:20, 3年前 , 26F
叛變，之後種種略過。封建化、齊民化的土司兵？這是啥
05/19 21:20, 26F
→
05/19 21:26, 3年前 , 27F
中國那邊捧農民起義，可這些農民軍也多不是啥好貨。只
05/19 21:26, 27F
→
05/19 21:27, 3年前 , 28F
是敘述多了，就把其他人擠壓了。
05/19 21:27, 28F
呃…其實你到底想說啥。不是給了一個川軍或滇軍的名號就表示 那是土司率領的部隊，只是一般來說可以預期其中會有很多土司而已 。土是相對流而言，世襲土官相對於可以被朝廷調任的流官而言。你 那麼想強調土司的作用應該提一下龍在田或者湖廣的彭氏土司或者廣 西的田氏土司吧，提其他流官和土司又掛不到一起。川滇黔軍除了土 司也有一些是調用當地的駐防衛所的，這些本來就是漢人為了控御土 司而調來戍守的，有些像沐氏更是世代鎮守雲南，這種可不算是土司 ，可是徵調的時候也會徵調的。 再說南明本來就是大順大西以及其他也很不聽話的明軍餘部撐起 來的，強調這些部隊如何不聽話也沒啥意義，南明就不是因為部隊聽 話才撐起來的，能被這些根本可以說是獨立自主的勢力奉為共主就不 錯了，聽不聽文官督撫的話完全次要，無論是史可法還是何騰蛟還是 瞿式耜起的作用非常有限(雖然他們已經算比較好的了)。南明能有一 些收復失土的進展，前期是靠金聲桓、李成棟、姜瓖這些明將跳清將 又跳明將反正，後期靠大西大順餘部，從來就不是靠南明調遣。不把 這些當主力南明還剩啥主力。
推
05/20 00:57, 3年前 , 29F
封建化算是飲鴆止渴嗎？拜占庭的賽馬區應該也算封建化，
05/20 00:57, 29F
→
05/20 00:57, 3年前 , 30F
但也為拜占庭撐過最艱難的時刻
05/20 00:57, 30F
推
05/20 05:15, 3年前 , 31F
我覺得這並沒有否定到外地兵與部署地沒有互信基礎的問
05/20 05:15, 31F
→
05/20 05:16, 3年前 , 32F
題，這關係像十字軍打基督教的旗號結果跑去洗劫君士坦
05/20 05:16, 32F
→
05/20 05:16, 3年前 , 33F
丁堡一樣，而且此時山賊尚屬地方事務，應由地方人士自
05/20 05:16, 33F
→
05/20 05:16, 3年前 , 34F
組織應對成本最小，但就是因中央集權破壞了以地方為規
05/20 05:16, 34F
→
05/20 05:16, 3年前 , 35F
模的中級共同體
05/20 05:16, 35F
→
05/20 05:17, 3年前 , 36F
至少行政作業上的成本最小
05/20 05:17, 36F
啊…問題是這段引文就不是個好例子呀。你以為南贛的山賊只是 普通山賊喔。中晚明為了對付這些山賊明朝直接在南贛設了南贛巡撫 ，簡稱虔鎮，明末傳教士曾德昭的《大中國志》甚至直接說江西南部 就是不聽朝廷號令的獨立王國。 這些山賊長這樣(頁3以後)：　 https://cimonnomis.blogspot.com/2019/07/blog-post.html 明代除了腹裡衛所之外地方府州縣還各自設有民兵，包括所謂的 民壯、機兵、快手等等，這些就是拿來處理地方事務的。看我上引文 就知道在高手如王陽明手下這些地方民兵甚至可以平息大規模叛亂。 可是要是地方事務地方搞不定，不從其他地方調兵難道要放給他爛？
→
05/20 05:25, 3年前 , 37F
從近代歐洲史看中央集權與官僚的確是有利短期競爭的合
05/20 05:25, 37F
→
05/20 05:25, 3年前 , 38F
理選擇，但東亞經驗表示它很難長期有效維持。在這個立
05/20 05:25, 38F
→
05/20 05:25, 3年前 , 39F
場上我個人未必同意劉阿姨對此的舉例，但至少武斷的評
05/20 05:25, 39F
→
05/20 05:26, 3年前 , 40F
論一下它具有反人性的特徵不為過吧
05/20 05:26, 40F
→
05/20 05:35, 3年前 , 41F
更正一下，是大規模的中央集權具反人性的特徵
05/20 05:35, 41F
這就更離奇了，難道封建農奴制更符合人性？那中世紀歐洲那些 逃進城市的農奴、17世紀末開始大量逃到黑海草原當哥薩克的俄國農 奴、世襲軍戶不幹了逃離衛所的軍丁都是逃離更符合人性的制度？奴 性吧。當然奴性也是一種人性。 現在很流行講共同體，但喜歡講共同體的人經常無視一個事實： 現代人獨立個體的誕生、個性發展的前提之一恰恰就是原始共同體的 崩潰，人類才逐漸發現其個體性。現代人都把個體的獨立性當作不需 另行證明的前提然後去討論共同體，好像共同體和人的個體性豪無違 和感一樣。實際上原始共同體是絲毫不尊重個體性的，根本沒意識到 何來尊重？等到意識到以後再採取措施強行製造共同體的結果就是製 造出類似連坐法或者互相監視的極權政體。
→
05/20 08:46, 3年前 , 42F
重點是糧餉自籌吧中央不管當兵的也只能搶啊QQ
05/20 08:46, 42F
→
05/20 09:55, 3年前 , 43F
明帝國核心的衛所不封建吧，只有土司才可能封建
05/20 09:55, 43F
那要看封建的定義是甚麼。如果說職業世襲不得改變、束縛於土 地上不得遷徙是封建的特徵，那衛所就很封建。 ※ 編輯: KoujikiOuji (1.164.175.41 臺灣), 05/20/2021 11:51:25
→
05/20 12:17, 3年前 , 44F
我看劉仲敬講的封建應是指「我臣下的臣下不是我的臣
05/20 12:17, 44F
→
05/20 12:18, 3年前 , 45F
下」的那種feudalism。不是唯物史觀分析的經濟面
05/20 12:18, 45F
→
05/20 12:20, 3年前 , 46F
兩套的意義很不一樣。
05/20 12:20, 46F
‣ 更多 KoujikiOuji 的文章
文章代碼(AID): #1We_SeJP (gallantry)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 3 之 5 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共5篇)
‣ 更多 KoujikiOuji 的文章
文章代碼(AID): #1We_SeJP (gallantry)