Re: [閒聊] 為什麼封建時代的人沒有自由的概念

看板gallantry作者moonlike (Thema & Variationen)時間3年前 (2021/01/26 19:36)推噓20(20推 0噓 17→)

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※ 引述《peoplemore (兩百萬伏特的熱情)》之銘言： : 謝謝回覆，原來封建跟帝國是不一樣的。 : 那我想請問帝國時期呢？ : 那個時代應該的人民應該被管東管西的吧？ : 然後有一點權力的官就用權力壓榨人民。 : 改朝換代了那麼多次，為什麼都沒有發展能類似現代民主自由的思想? : 偏偏要等到孫中山先生去國外學習，然後再回國推翻清朝呀？看這篇文字，讓我不禁回想起二十年前，在網路上徹夜不眠與人"熱烈"討論各種議題的青春時光。對比現在我的興趣是「長孫皇后美不美」之類，看到討論「自由」、「帝國」、「封建」的討論，驀然覺得青春回來了，懷念ing 當時討論之所以激烈，常常是跟網路上的朋友在名辭的認定上沒搞清楚。雖然討論很開心，彼此誤會也多。所以就讓我冒昧地帶著緬懷的心情，補充一下「自由」、「帝國」等等的古代小八卦吧！ 1.什麼是自由？自由是好東西嗎？有了近代政治學的加持，「自由」這詞語彷彿帶了聖光。不過自由真的那麼好棒棒嗎？ [問卦] 有人知道自由自由多少罪惡假汝之名以行的八卦嗎?? [問卦] 文化大革命全國停課學生們是真自由嗎?? 自由真的帶著聖光嗎？反過來，我們可以看看人類社會發展，其實就是一個限制自由的過程。毫無節制的自由絕對是悲劇，因為就是無政府，拳頭大的說話。人為了生存，只好組織起來，先以暴制暴，活下來先，僥倖存活的人再來商量該「我們怎麼辦」。從組織出現開始，人就不可能是絕對的自由。近代最接近絕對自由，就是法國大革命吧！其次，文革也挺浪漫的，活躍的人，內心都嚮往著毛主席，幾乎掙脫了大部分的束縛，充分做自己。 Errrr... 這些似乎都不是現代人想要的。大多數現代人想要的其實很簡單，就是「在法治底下合理的自由」。如果能再加上個「民主」，就更完美了。說的容易，但是何謂「法制」何謂「合理」乃至於何謂「民主」？仍然有待漫長的討論。自由其實也分很多種，如身體自由、言論(意見)自由等等。最重要的大概是身體自由，沒有身體自由是很恐怖的。不過因為大家都很喜歡講「民主」，跟民主最有關的大概是言論自由，因此討論也很熱絡。 2.[問卦]什麼是合理的自由？只能說家家有本難念的經。即使是所謂西方民主國家，經過所謂漫長的歷練，仍然沒有標準答案。美國與西歐就已經有兩套不同的標準。當一個人拿著槍跟你說「我有不帶口罩的自由」的時候，相信就能體會到這本經有多難唸了... 3.[問卦]古代中國帝國有自由的概念嗎?? 古中國當然是沒有現代西方民主國家的自由囉~~ 不過這是當然，就連西方民主的發祥地希臘，他也沒有現代西方民主國家的自由啊！這個比較沒有意義。不過古中國有「自由的概念」嗎？就以最熱門的言論自由來講，古代中國有言論自由的概念嗎？似乎有很接近的。舉例來說，很喜歡寫廢文給元稹按讚的白居易，在一封「微之微之」的信裏寫道： (文長看重點就好) 「聖人感人心而天下和平。感人心者，莫先乎情，莫始乎言，莫切乎聲，莫深乎義。詩者：根情、苗言、華聲、實義。上自賢聖，下至愚騃，微及豚魚，幽及鬼神，羣分而氣同，形異而情一，未有聲入而不應，情交而不感者。聖人知其然，因其言經之以六義，緣其聲緯之以五音，音有韻，義有類，韻協則言順，言順則聲易入，類舉則情見，情見則感易交。於是乎孕大含深，貫微洞密，上下通而一氣泰，憂樂合而百志熙。五帝三皇所以直道而行，垂拱而理者，掲此以爲大柄，決此以爲大寶也。故聞元首明股肱良之歌，則知虞道昌矣；聞五子洛汭之歌，則知夏政荒矣。言者無罪，聞者足戒，言者聞者，莫不兩盡其心焉。洎周衰秦興，採詩官廢，上不以詩補察時政，下不以歌洩導人情，乃至於諂成之風動，救失之道缺，於時六義始刓矣。」「自登朝來，年齒漸長，閲事漸多，每與人言多詢時務，每讀書史多求理道，始知文章合爲時而著，歌詩合爲事而作。是時皇帝初即位，宰府有正人，屢降璽書，訪人急病。僕當此日，擢在翰林，身是諫官，月請諫紙，啓奏之外，有可以救濟人病裨補時闕，而難於指言者，輒詠歌之，欲稍稍遞進聞於上：上以廣宸聰，副憂勤；次以酬恩獎，塞言責；下以復吾平生之志。」雖然這是他對詩歌作品的期許，但從內容來看，這看起來像不像是近代言論自由的討論呢！他由此出發，寫了大批的詩來批評時政，雖然有些內容現在看已經很過時，卻也有許多近代民主政治的神髓，如：透過討論決定而非單純多數暴力。要說他有「言論自由的概念」，似乎不為過吧？可悲的是古今類似，解決問題比較困難，解決提出問題的人比較容易。批評時政的白居易不久就被趕到到江州去跟琵琶女哭哭了。概念是有，如何落實成可行的方案？難。 4.「封建」與「帝國」關於封建與帝國，是不同層次的概念。封建這概念側重於行政組織的構成，帝國則側重於國家元首的身分。帝國可以是封建的，也可以不是。例如，神聖羅馬帝國就是封建的帝國，漢帝國初年諸侯王與郡縣並行，也保留封建帝國的樣子。要判斷是不是帝國原則本來很簡單，以「皇帝」作為國家元首就是帝國。例外的狀況有幾個，例如「美帝」、「第三帝國」之類是把「帝國」當作篾稱。另外殖民帝國也是一種特殊的稱呼，似乎是源於「帝國主義」一辭？例如西班牙帝國。此外習慣上帝比王位階更高，所以有些好像很了不起的國家也會被稱為帝國，例如亞述帝國、亞歷山大帝國？撇開這種古早的國家不論，近代的帝國倒是很清楚，元首是皇帝的就是帝國，如清帝國、日本帝國、德意志帝國、奧地利帝國等。比較微妙的是英國女王兼任印度皇帝，跟皇帝搭上邊，所以之前英國好像也算帝國。印度獨立以後，噢！抱歉，打回原形變成王國了。其實帝國未必不民主不自由。原po問「帝國時期....為什麼都沒有發展能類似現代民主自由的思想?」我們隔壁的日本，現在就是個很民主很自由的帝國啊。 [更新: 去查了一下，赫然發現日本現在主流學說不認為天皇是元首!??] [ 所以日本認為自己的國家並非帝國... ] 5.閒聊一下近代民主本來想閒聊一下近代民主的發展，但我不是專家，這題目又太嚴肅太大，似乎藏拙為妙... 不過因為之前很喜歡讀胡適之的作品，想簡單聊一下近代中國跟西方近代民主的接觸。清末民初，中國有許多討論為什麼中國比不上西方的討論。設身處地想，當時就是一直打敗仗，輸到信心都沒了，可以體會當時人想要全盤西化的心情。不過全盤西化真的好嗎？全盤西化說的容易，光是要抄哪個國家就是大問題。美歐差異很大，歐洲自己也一大堆不同的制度。例如奧匈帝國也是個西方國家。 [問卦] 如果中國移植奧匈帝國的制度，好嗎？再如美國，民主國家的模範生，然而看一下近日美國總統大選的新聞，美國的制度，真的有那麼好嗎？各國制度，說起來都很容易，但各國人民不同，習慣不同，潛規則不同。應是移植他國制度，結果悲劇的例子太多，例如蘇聯解體後的俄羅斯，與其學西方，他們最後投票選出強人普丁。又如菲律賓，移植美式民主，現在呢？美國制度有美國自己的玩法，他們人民的素質、秉性，跟其他國家未必一樣。適合美國的制度，不見得適合其他國家。更何況美國制度有自己的弱點。近代民主制度，目前還很短，而且類型很多。再加上民主制度也有它的弱點，從這次疫情就可以感受到。當然也不能因為這樣單一的事件，就武斷地說「專制優於民主」。制度的優劣本來就很複雜，過度簡化，有時就很容易吵起來.. 而如果細查其中的運作機制，或許就能看到其中許許多多有趣的地方。 : ※ 引述《wistful96 (wistful96)》之銘言： : : 以下個人淺見,請鞭小力點: : : 封建時代其實還比帝國時代自由, 也比極權統治要自由很多 : : 古中國的封建時代最盛行應該是春秋戰國 : : 這時期出現諸子百家各種思想 : : 但是秦朝漢朝變成帝國後 : : 反而各種思想都逐漸消失 : : 明朝清朝甚至還有文字獄 : : 寫詩諷刺皇帝都有可能被殺頭 : : 春秋時期國君反而常常要裝出寬宏大量的形象蜂暀騆ㄣ推H意殺人 : : 歐洲的封建制度很有名的一句話是: 附庸的附庸,不是你的附庸 : : 歐洲封建制度有三大最基本的特徵：領主、封臣和采邑 : : 封臣的主要責任是向領主提供「援助」，也就是服兵役。 : : 封臣用采邑的產出來配備自己的武器裝備，並響應領主的徵召服兵役以保證領主的權益 : 。 : : 這種軍事上的安全機制是領主建立封建關係的主要原因。 : : 此外，封臣有時候還需要承擔對領主的別的責任。 : : 其中一個就是向領主提出「忠告」。 : : 這樣當一個領主面臨大的抉擇，比如是否進入戰爭， : : 他會召集所有的封臣並召開一次參議會。 : : 封臣也可能被要求上繳采邑產出的一部分給領主。 : : 封臣有時候也被要求在領主所有的磨坊和烤爐中磨碎穀物和烘烤麵包並向領主繳稅。 : : 然後領主其實不能隨意增加稅金額度,必須要取得封臣的同意, : : 所以你盡了你的義務後,其實有相對的自由 : : 最後封建國家如果要轉型成議會式民主國家, : : 以英國來說,算是相對和平多了 : : 光榮革命後,就比較少國內流血革命 : : 相對的,大清帝國這樣的帝國,要走向民主,就困難許多, : : 流了不少血,犧牲不少生命,都還未必能夠成功, : : 後面可能算現代,就不詳述了 -- I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about. Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid. I like to think they were singing about something so beautiful... It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.117.43.44 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1611660964.A.967.html

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wittmann4213

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wittmann4213

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hedgehogs

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CGT

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aquariuschi

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mstar

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MilchFlasche

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謝謝提醒剛才好奇查了一下，日本目前的主流學說似乎傾向於認定內閣總理大臣是他們的元首依照這個定義，日本就不是帝國了...

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MilchFlasche

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andystupid

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viwrabbit

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XDD 謝謝捧場啊~~

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jason222333

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sj113654

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EntHeEnd

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※ 編輯: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 01/28/2021 00:54:02

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c22748872

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wistful96

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hazel0093

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ga037588

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mikamikan

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過獎了XDD 我距離融會貫通還有很長的距離，這是我無論如何擔當不起的啊~~

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ineedmore

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Odaman

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Odaman

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Odaman

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感謝幫忙補充啊~~

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zien0223

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自由這個詞，在中國古書裏查的到，例如三國志朱桓傳：「桓性護前，恥為人下，每臨敵交戰，節度不得自由，輒嗔恚憤激。」意思跟現在的相去不遠，但使用的場合往往不是很正面。至於近代漢字的「自由」，似乎真的是日本人翻譯的。 ※ 編輯: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 01/30/2021 15:32:21 ※ 編輯: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 01/30/2021 22:12:53

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saram

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saram

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zeumax

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