Re: [請益] 義大利中世紀邦國屬於神聖羅馬帝國嗎?

看板gallantry作者PrinceBamboo (竹取駙馬)時間5年前 (2018/09/07 03:13)推噓5(5推 0噓 5→)

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※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言： : 以下是查到的資料整理: : https://en.wikipedia.org/wiki/Italy_in_the_Middle_Ages : https://en.wikipedia.org/wiki/King_of_Italy : 774年查理曼滅了倫巴底取得義大利王位(只有義大利北部) : 781~810 查理曼讓三子義大利的丕平當義大利國王但比查理曼早死 : 810~818 查理曼讓丕平的私生子伯納德當義王查理曼死後伯納德反叛虔誠者路易被處死 : 818~855 虔誠者路易讓長子洛泰爾當義王路易死後兒子們三分天下洛泰爾得到中部 : 844~875 洛泰爾讓長子路易二世當共治義王將洛林,普羅旺斯分給另兩子(後被東西瓜分) : 875~877 路易二世死後西王禿頭查理趁機奪取義王位 : 877~879 禿頭查理死後路易二世指定繼承人,東王路易長子巴伐利亞國王卡洛曼奪回王位 : 880~887 卡洛曼中風後將義王位交給三弟胖子查理胖子後來趁堂兄弟無嗣暫時統一帝國 : 887年胖子查理被卡洛曼的兒子阿努爾夫廢黜之後一段時間義大利地區局勢混亂 : 同時有數人先後奪取義大利王位: : 虔誠者路易的外孫弗留利藩侯貝倫加爾,東法蘭克國王克恩頓公爵阿努爾夫和其子拉托德, : 義大利的丕平女兒的孫子斯波萊托公爵圭多和其子斯波萊托公爵蘭貝托, : 義王路易二世的外孫普羅旺斯國王路易三世(瞎子路易), : 瞎子路易的外甥勃艮地國王魯道夫二世, : 洛林王洛泰爾二世的外孫阿爾勒伯爵于格,其子洛泰爾二世, : 義王貝倫加爾一世的外孫伊夫雷亞藩侯貝倫加爾二世 : 直到951年東法蘭克國王鄂圖一世征服義大利北部 961年兼義大利國王 962年加冕為皇帝 : 此後義大利王位由神聖羅馬帝國皇帝兼任才穩定下來 https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Emperor 以前在看查理曼~鄂圖一世之間的"羅馬皇帝"列表時我曾疑惑為什麼一下子皇帝是中法蘭克王當一下子是西法蘭克王一下子變東法蘭克王又變義大利王最後固定由東法蘭克王擔任? 這次整理了歷任義大利王後才發現: 幾乎所有的皇帝都是在得到義大利王位後才得以加冕為皇帝的經過查理曼,虔誠者路易 (例外:義王位在丕平和伯納德手上,他能當皇帝主要是靠爸), 洛泰爾一世,路易二世這4位之後, 西法蘭克王禿頭查理在875年兼任義大利王同年加冕為第5任皇帝查理二世東法蘭克胖子查理在879年從大哥卡洛曼接手義大利王 881年加冕為第6任皇帝查理三世接下來斯波萊托的圭多和蘭貝托,東法蘭克王阿努爾夫,普羅旺斯的瞎子路易,弗留利的貝倫加爾也都是在掌控義大利王位之後加冕為第7~11任皇帝的不過924年貝倫加爾一世死後接下來幾位義大利王就沒有加冕為皇帝直到東法蘭克王鄂圖一世951年征服義大利北部 961年應教皇要求再次征服義大利並稱王 962年加冕為第12任皇帝(神羅皇帝的世數計算是從查理曼開始) 但鄂圖一世是第一個權力壓過教皇並且從此讓皇帝頭銜固定在一個國家的國王因此962年才被視為"神聖羅馬帝國"的開始之後很長一段時間其實是"東法蘭克王→日耳曼的王=德王兼義大利王兼羅馬皇帝" 羅馬皇帝的必要條件其實是義大利王位而不是日耳曼的王位但一直都是日耳曼的諸侯當上德王後再兼義大利王位和羅馬皇帝稱號義大利的諸侯從來沒人成為過本地出身的義大利王長期都是"德王兼神羅皇"的結果容易產生"德皇"的錯覺而真正關鍵的必要條件"義大利王位"反倒被忽略了 https://gushi.tw/charles-the-great/ 看到這篇文章也有強調"先當義大利王才能當羅馬皇"的概念他舉1452年腓特烈三世的加冕為例: 要成為一位羅馬皇帝至少會加冕三次，第一次是在亞琛的德意志銀冠（德意志與神聖羅馬帝國國王），然後是米蘭的鐵冠（義大利之王）與羅馬的皇帝金冠，後面兩個通常會在羅馬行中一起獲得。因此在鄂圖一世~腓特烈三世這500年之間也有很多位當了德王(號稱"羅馬人的王") 但沒去米蘭跟羅馬加冕的就沒被維基列入皇帝列表但傳統上的神羅皇帝世數計算還是有包含這些沒有皇冠的德王但自從馬克西米里安一世在1508年獲得教皇隔空授予皇帝稱號後除了查理五世還有被教皇加冕外此後的德王都不須教皇加冕就直接擁有羅馬皇帝稱號所以又全部都被列進神羅皇帝列表也有一種說法是查理五世之後的都只是"皇帝當選人"(Electus Romanorum Imperator) 跟以前那些未能加冕的"羅馬人的王"一樣但實際上自動省略Electus(當選的) 以前那些無法被列入哈布斯堡的這些一樣沒加冕卻能列入好爽XD 斐迪南一世之後甚至連亞琛大教堂都不用去了只要龜在奧地利就能稱皇帝? 在這之後的皇帝也不見得有控制義大利甚至根本沒去過 "義大利王位"的必要條件弱化甚至消失這才開始真的算是"德皇"了 : 所以此後的神羅皇帝其實有日耳曼(德意志)王和義大利王兩個王位? : 但是後來就如大家所熟悉的皇帝的權勢越來越低諸邦國越來越強勢 : 後來也管不到義大利了到紅鬍子腓特烈的時代還要再次征服義大利 : 但是在封建關係未被改變前義大利諸侯們的宗主是否仍為神聖羅馬皇帝? : 那他們當時是自認為和日耳曼同屬於神羅的一份子 : 還是神羅權力遊戲讓日耳曼諸侯們去玩就好跟我們沒什麼關係呢? 如上所述從鄂圖一世到腓特烈三世之間德王想要皇帝稱號要去羅馬加冕途中常常需要把義大利諸侯車過一輪拿到倫巴底鐵冠後才能戴羅馬皇冠德王沒能力號召日耳曼諸侯出兵去打義大利諸侯的時候就當不了義大利王和羅馬皇 1250~1311年完全沒人去加冕稱為大空位時期(但這名詞主要是因為這期間連德王也難產) 又從查理五世之後哈布斯堡的"當選羅皇"自動省略"當選"兩字不用再去羅馬了ya~ (發明"省略當選"這招的人應該得到諾貝爾獎XD) 那1250~1311年期間和1452年之後等於是"義大利王"出缺的時期義大利諸侯相對上比較不受外來武力侵略的時期是否可以說不管日耳曼諸侯由誰來當王也不能算是義大利諸侯的宗主? 也就是這段期間義大利就跟神聖羅馬帝國沒什麼關係了? 哈布斯堡王朝時期對義大利北部的掌控程度不知道怎麼樣? 義大利諸侯怎麼一直都沒有人戴上倫巴底鐵冠呢? ※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之銘言： : 懶人包 : 476年 1453年 : 北義倫巴底→法蘭克→義大利→神羅 : ↗ : 西羅馬→奧多西亞→東哥德→東羅馬→中義羅馬主教→教宗國 : ↗ ↘ : 汪達爾南義東羅馬—————→ 西西里王國 : (西西里島) (倫巴底)貝文納托↗ ↑ : 伊斯蘭上面的1453年是指東羅馬帝國滅亡還是腓特烈三世加冕隔年呢? 前者似乎和義大利沒什麼關係我主要好奇的是上圖"北義神羅"之後的發展鄂圖一世~薩利安王朝的時候義大利北部似乎有倫巴底,維洛那藩侯,托斯卡尼侯爵,五城(Pentapolis)公爵,斯波萊托公爵這幾個領地但不知道是當地原本的諸侯還是日耳曼人的王封自己的兒子來取代 (不過中世紀諸侯好像常常被封到哪就變成哪裡人文化語言馬上被本土化差別也不大) 但到義大利統一前存在的北部邦國米蘭公爵最初是來自法國王室薩丁尼亞王國一開始是教皇領地→阿拉貢王室似乎都不能算是德王的附庸不知道這中間是如何演變的呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.179.248 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1536261230.A.FA1.html

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saltlake

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mstar

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PrinceBamboo

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PrinceBamboo

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https://zh.wikipedia.org/wiki/File:Holy_Roman_Empire_11th_century_map-en.svg 參考: 鄂圖一世,972年和康拉德二世,1032年的神聖羅馬帝國疆界 ※ 編輯: PrinceBamboo (114.37.179.248), 09/07/2018 11:08:17

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leptoneta

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PrinceBamboo

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