Re: [問卦] 春秋戰國上古史

看板gallantry作者asdf95 (K神我們巴西見)時間7年前 (2017/03/20 19:28)推噓14(14推 0噓 6→)

留言20則, 16人參與討論串2/4 (看更多)

※ 引述《RungTai (RungTai)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1OpfiCuu ] : 作者: Fed (翻滾吧! 老宋!) 看板: Gossiping : 標題: Re: [問卦] 春秋戰國上古史 : 時間: Sun Mar 19 22:51:53 2017 : 其實會寫這些，大概都是多年來在八卦版看過的問卦全累積。最近興之所至全寫寫。 : ============== : 有人說我太腦補，並不是喔，像周商牧野之戰的大雨，是荀子裡面有記載的。 : 至於商軍的編制，是商的一貫作法。終歸起來，商朝還是亡在帝辛(紂王)無誤。 : 如果不是紂王硬發起東亞的第一次世界大戰，商王朝搞不好還會多200年。 : 但為何本來英明神武的帝辛突然變好戰嗜刑的暴君，除了愛喝酒造成的鉛中毒， : 我想不到其他的原因。帝辛的問題學界論戰很多最主要要從《尚書》的牧誓來看王曰：「古人有言曰：『牝雞無晨；牝雞之晨，惟家之索。』今商王受惟婦言是用，昏棄厥肆祀弗答，昏棄厥遺王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是長，是信是使，是以為大夫卿士。俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。...... 第一點惟婦言是用從婦好墓跟相關的卜辭研究殷商女性的地位雖然越後期有越低的趨勢不過對政、軍大事是有發言權的以此指責帝辛並不公平 https://goo.gl/IK9X8r 故事商代第一夫人──婦好傳奇第二點昏棄厥肆祀弗答這是帝辛發動向外戰爭頗重要的理由由於殷商後期人神關係出現新變化祖先神的地位上升和「帝祖合一」觀念的出現，本來作為天神的「帝」意義逐漸消失，「帝」轉為先王的祭稱，由此周祭開始發展起來，周祭促進王權的發展這讓商王與原本的貴族衝突日漸加深，帝辛要擴張王權發動向外戰爭增加政治資本結果反對派貴族趁此與周人勾結，一舉推翻帝辛並指責他棄祭祀 https://goo.gl/oiZxAr 晚商時期人神關係出現新變化第三點昏棄厥遺王父母弟不迪這考古沒什麼重要發現略過還有酗酒《尚書‧酒誥》惟荒腆于酒，不惟自息乃逸......故天降喪于殷，罔愛于殷，惟逸。商人好酒不是只有帝辛，並且酒跟祭祀是合在一起的商人的飲酒有一套禮儀規範和祭祀原則不是隨便喝喝，如果指責帝辛酗酒卻又說他棄祭祀是很奇怪的因為帝辛正是推動宗教改革擴張王權，更改祭酒禮儀這點正好被反對派抓到，以此指責他酗酒我的看法也不過是個人之言，相關論戰很多，大多圍繞王權的擴張、祭祀的改變、生產環境與經濟條件的變化但絕非他所寫的什麼鉛中毒因為中原的青銅器從殷商中後期技術進步後的含鉛量的確增加，但論酗酒，漢代更兇，漢人就沒有像他扯的什麼鉛中毒 : 商的統治基礎嚴格來說，比周還鞏固。終整個西周之世，除了城牆以外， https://goo.gl/lJ40Cq 商代王國大聯盟：商王與他的快樂夥伴就引一段話在商王國的時代（之後簡稱為「商代」），東亞存在為數眾多的「方國」（商王國本身算是一個比較大的方國），某些關係緊密的方國間形成「方國聯盟」；商代時有許多方國聯盟同時存在，「商方國聯盟」是其中最強大的，而商王國是這個聯盟的領導。不知道怎麼看到統治基礎比周還鞏固？ : 在農業與器具上的進步並沒有領先商代太多，但周公東征後推動的大融合， : 終究為春秋戰國的大爆發創造了條件。 : 額外一提，論生產技術，西亞比東亞整整領先了2000年。商的發展是西亞在BC.3000年 : 就達成的。但西亞的土壤鹽鹼化問題造成西亞文明衰退，技術也開始發生停滯。之後的希 : 臘則飽受土壤流失問題，也造成文明衰退和停滯。 : 但中國在春秋戰國大交流後開始大進步。到紙的普及後，技術交流累積更快，因此在200 : 年間反超西方。但塞翁失馬，焉知非福，中國長達1300年的領先，養成中國人的過度自信 : 。終究在明代被西方新興的大西洋世界再超越。這一段不知該講什麼直接看這篇吧 https://goo.gl/3jXP6K 商周青銅鑄造業的中原與邊疆研究之所思 : ============== : 鉛中毒造成衰亡，有另一個例子：羅馬。 : 以前中學時讀到課本說羅馬貴族有溺嬰傳統，我半信半疑。因為人都是愛子女的，在怎麼 : 樣也不會生下來就溺死。而且後來我大學時自己開始有興趣泡圖書館讀西洋史，發現羅馬 : 的名門大族生育還是很多，可是超多記載是夭折。羅馬貴族的高自我滅絕率，某種程度也 : 是製造政局紊亂的原因。因為王族或貴族沒有合適的嗣子，各方野心家也自然各種謀議。 : (舉個例子，如果皇帝有5個健壯的兒子，5個傑出的女婿，權臣會勾結秘書造反下毒或刺殺 : 嗎? 再怎麼刺和害也輪不到他們啊，但羅馬皇帝幾乎都絕嗣，太神奇了吧) 政局不穩引發 : 的紊亂，才是羅馬由盛轉衰的重要關鍵。為此西方研究數百年，上世紀60、70年代的西方 : 通說，是羅馬水管造成的鉛中毒。但這無法說明羅馬更有趣的事實：羅馬上層的死胎及夭 : 折率比中層高，中層又比下層高。如果是水管問題，根本無法解讀。21世紀初，這問題才 : 算有解決：飲食習慣。羅馬時代沒有蔗糖與甜菜糖。甜味劑只有蜂蜜，但蜂蜜畢竟很少。 : 最近的考古確認羅馬時代有一種代替品：鉛霜(氧化鉛)。起源在羅馬人發現用酸掉的酒 : 在鉛鍋裡煮，會得到白色粉霜，那些粉霜有甜味。於是越是高貴的家庭婦女，越常用這些 : 甜味劑調味食品。這能說明為何貴族的骨頭鉛含量比平民高，平民又比奴隸高。 : 鉛中毒最終毀滅了羅馬文明。隨著羅馬晚期的崩潰，這種作法漸失傳，才挽救了地中海世 : 界。 : ================= : 回頭看鄉民比較有興趣的春秋戰國，補述春秋戰國的環境： : 春秋戰國時期的經濟重心不外幾個因素：牛、鐵、冬小麥、灌溉工程。牛耕直到東漢才普及雖然牛很重要，但此時尚無法大範圍擴展影響經濟條件而冬小麥更是瞎扯，此時華北主食依然是粟 : 軍事重心則不外：弓弩、馬。 : 整個戰國時期的經濟重心，絕對是魏國無誤，因為魏國既在中心地帶，又是粟米與冬小麥 : 的重要產地，無論農產技術或人口密度，都是最高的。 : 其次是齊國，齊國由於其最早發展養牛，雖然到戰國時期各國養牛數與齊的落差已縮小， : 但齊終究仍是養牛重心，牛耕優勢使齊仍是農業領先者。 : 秦國是在攻克蜀地、開發都江堰與鄭國渠後，一躍而成經濟重心(尤其是關中，因為當時 : 粟、冬小麥的種植已經成熟，稻米卻還算摸索中) : 楚國由於內部分裂、溝通障礙等問題，加上稻米種植的不成熟，導致楚國雖然位居江淮、 : 兩湖寶地，整體顯得相當粗放。(事實上兩湖、江淮要到唐代才開始彰顯其生產力) : 韓國國土小，又多丘陵，不像魏國多有平原、盆地，憑甚麼稱七雄? 因為韓國有當時最大 : 的鐵礦山，鐵器工藝第一，也使其生產力不會落後太多。 : 趙國的精華耕地多在東邊，但是最精華的耕地在邯鄲與鄗，不過鄗是舊中山國境內，中山 : 國畢竟不是華夏人，在沒有紙張的年代，農業技術的傳播、互抄始終落後一截。從考古出土中山國的農業技術並不落後戰國期的新出現的六角形鐵鋤體寬而薄，不適於掘土，只能用於中耕除草。它安裝一長柄，人可以雙手執鋤站在田間除草，既可以減輕疲勞，又提高勞動效率。因刃寬且平，除草面積大，兩肩斜削呈六角形，鋤草時雙肩不易碰上莊稼，故特別於壟作制的要求。壟作法戰國時期已經廣泛推廣，中山國六角鋤的應用，說明中山國有可能也已採用這種先進的播種方式。《戰國策‧趙策》載：「先時中山負齊之強兵，侵掠吾地，，系累吾民，引水圍鎬。」「引水」與決水有別，需引水渠道等，可見中山人對地上水已有控制和利用能力。《中山國經濟研究》，曹迎春(2012)，頁83 其他就不一一點出，因為把太多東西摻在一起講農業條件涉及的問題很多，但各國製鐵工藝差距並不大冶金史這塊我建議還是直接看書，這塊是中國考古目前的熱點 : 燕國，多臨海濕地與鹽鹼地，經濟狀況最差。所以燕人也一直希望能擺脫困境，取得別處 : 的肥沃土地。這也是促成燕國兩次舉國出征，然後輸到脫褲的原因。 : 魏國經濟發達，為什麼被巴假的? : 原因有2，先前已提過，缺乏騎兵、弓矢配發量少。 : 魏國的弱點，正好就是秦趙強大之因：畜牧。 : 雖然養牛之術起於齊，但戰國時已擴散的差不多，所以秦趙的空間優勢(畜牧區大)，使秦 : 趙的人均牛隻數超過其他5國。牛隻多，酪多。另外，秦趙與遊牧民族交流多，發展養馬 : 也早。所以秦趙在中後期，無論就騎兵與弓弩每人攜帶量都優於其他5國。魏國一直是戰國 : 人口最稠密、穀物也充分供應的國度，但因為缺乏酪乳，導致平均身高較低，於是劍比較 : 短，背的弓弩少，還外加沒有騎兵(偵查吃虧，而且易被擾亂) : 正因為秦趙部隊素質類似，也難怪白起對趙人特別不留情。 : ----------------------------------------------------- 以下恕刪 : 一樣是城，但事實上戰國如非大城，平均一城人口不過1,000人。因為當時為避免外國或 : 盜匪入侵，集村是常見型態，村村都有城牆。百姓幾乎都有2個家，一個叫住宅，一個叫 : 農舍，一般的小城其牆基厚不過5、6公尺，高也不過3~5公尺。趙國只要5個邊境無名小城 : ，表示非常給合縱派的將渠面子。 : 通常有名的城市，牆高會達15公尺，牆基則在20公尺以上，這些城池不是區域中心，就是 : 交通要點，如果丟失，通常代表周遭區域也會喪失。《中山國經濟研究》，曹迎春(2012)裡面有考古出土的春秋戰國時代的城邑大小跟他講的不是一回事 : ----------------- : 有些鄉民大概覺得我愛廢話經濟條件，但這就是東方史學，甚至是整個文組的問題。 : 努力鑽研論證，但最後容易見樹不見林。許多我小時候放在心理的疑問，都是研究所與工 : 作後，接觸其他領域才突然恍然大悟。接下來工作算進入熱期，希望以後有時間繼續為鄉 : 民作歷史流言解說。鄉民愛的李牧，我會列為下一波重點的。李牧的戰略思維其實和拿破 : 崙類似，善於內線作戰。但戰術上又類似凱薩(許多人認為的古今第一名將)，沒有成法， : 但求隨機應變。最後謝謝大家。要談經濟條件不是不行，不過談的很多不是主要原因經濟並不能脫離政治制度獨立生存而軍事則是保障的手段很多不是那麼直觀可以理解的至於春秋戰國弩工藝最好應該是楚〈江陵楚墓出土雙矢并射連發弩研究〉，《文物》1990年第5期直接給圖吧 [img]http://i.imgur.com/jKcQGwB.jpg[/img] 設計者矢匣安在弩的上方，運用物體(矢)的滾動和重力下落的原理，解決了自動進矢、自動落槽的問題；活動木臂的設計，巧妙地利用了運動力學、槓杆等原理，使弩發射的全部程序(鈎弦、拉弦、發射)統一於活動木臂的前後運動過程之中。古文獻中，關於楚人善射的記載很多。神弓射手養由基為楚人，總結了弩射理論的陳音也是楚人。春秋戰國時期的楚墓中，又出土了大量的青銅劍和弓、弩、矢，為同一時期其他國家所不及。頁95~96 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.31.101 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1490009316.A.0C9.html ※ 編輯: asdf95 (114.46.31.101), 03/20/2017 19:54:27

推

RollingWave

03/20 19:54, , 1^F

03/20 19:54, 1^F

※ 編輯: asdf95 (114.46.31.101), 03/20/2017 19:58:31

推

Hartmann

03/20 20:02, , 2^F

03/20 20:02, 2^F

推

CH1NA

03/20 20:08, , 3^F