Fw: [問卦] 春秋戰國上古史

看板gallantry作者 (RungTai)時間7年前 (2017/03/20 01:46), 7年前編輯推噓7(708)
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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1OpfiCuu ] 作者: Fed (翻滾吧! 老宋!) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 春秋戰國上古史 時間: Sun Mar 19 22:51:53 2017 其實會寫這些,大概都是多年來在八卦版看過的問卦全累積。最近興之所至全寫寫。 ============== 有人說我太腦補,並不是喔,像周商牧野之戰的大雨,是荀子裡面有記載的。 至於商軍的編制,是商的一貫作法。終歸起來,商朝還是亡在帝辛(紂王)無誤。 如果不是紂王硬發起東亞的第一次世界大戰,商王朝搞不好還會多200年。 但為何本來英明神武的帝辛突然變好戰嗜刑的暴君,除了愛喝酒造成的鉛中毒, 我想不到其他的原因。 商的統治基礎嚴格來說,比周還鞏固。終整個西周之世,除了城牆以外, 在農業與器具上的進步並沒有領先商代太多,但周公東征後推動的大融合, 終究為春秋戰國的大爆發創造了條件。 額外一提,論生產技術,西亞比東亞整整領先了2000年。商的發展是西亞在BC.3000年 就達成的。但西亞的土壤鹽鹼化問題造成西亞文明衰退,技術也開始發生停滯。之後的希 臘則飽受土壤流失問題,也造成文明衰退和停滯。 但中國在春秋戰國大交流後開始大進步。到紙的普及後,技術交流累積更快,因此在200 年間反超西方。但塞翁失馬,焉知非福,中國長達1300年的領先,養成中國人的過度自信 。終究在明代被西方新興的大西洋世界再超越。 ============== 鉛中毒造成衰亡,有另一個例子:羅馬。 以前中學時讀到課本說羅馬貴族有溺嬰傳統,我半信半疑。因為人都是愛子女的,在怎麼 樣也不會生下來就溺死。而且後來我大學時自己開始有興趣泡圖書館讀西洋史,發現羅馬 的名門大族生育還是很多,可是超多記載是夭折。羅馬貴族的高自我滅絕率,某種程度也 是製造政局紊亂的原因。因為王族或貴族沒有合適的嗣子,各方野心家也自然各種謀議。 (舉個例子,如果皇帝有5個健壯的兒子,5個傑出的女婿,權臣會勾結秘書造反下毒或刺殺 嗎? 再怎麼刺和害也輪不到他們啊,但羅馬皇帝幾乎都絕嗣,太神奇了吧) 政局不穩引發 的紊亂,才是羅馬由盛轉衰的重要關鍵。為此西方研究數百年,上世紀60、70年代的西方 通說,是羅馬水管造成的鉛中毒。但這無法說明羅馬更有趣的事實:羅馬上層的死胎及夭 折率比中層高,中層又比下層高。如果是水管問題,根本無法解讀。21世紀初,這問題才 算有解決:飲食習慣。羅馬時代沒有蔗糖與甜菜糖。甜味劑只有蜂蜜,但蜂蜜畢竟很少。 最近的考古確認羅馬時代有一種代替品:鉛霜(氧化鉛)。起源在羅馬人發現用酸掉的酒 在鉛鍋裡煮,會得到白色粉霜,那些粉霜有甜味。於是越是高貴的家庭婦女,越常用這些 甜味劑調味食品。這能說明為何貴族的骨頭鉛含量比平民高,平民又比奴隸高。 鉛中毒最終毀滅了羅馬文明。隨著羅馬晚期的崩潰,這種作法漸失傳,才挽救了地中海世 界。 ================= 回頭看鄉民比較有興趣的春秋戰國,補述春秋戰國的環境: 春秋戰國時期的經濟重心不外幾個因素:牛、鐵、冬小麥、灌溉工程。 軍事重心則不外:弓弩、馬。 整個戰國時期的經濟重心,絕對是魏國無誤,因為魏國既在中心地帶,又是粟米與冬小麥 的重要產地,無論農產技術或人口密度,都是最高的。 其次是齊國,齊國由於其最早發展養牛,雖然到戰國時期各國養牛數與齊的落差已縮小, 但齊終究仍是養牛重心,牛耕優勢使齊仍是農業領先者。 秦國是在攻克蜀地、開發都江堰與鄭國渠後,一躍而成經濟重心(尤其是關中,因為當時 粟、冬小麥的種植已經成熟,稻米卻還算摸索中) 楚國由於內部分裂、溝通障礙等問題,加上稻米種植的不成熟,導致楚國雖然位居江淮、 兩湖寶地,整體顯得相當粗放。(事實上兩湖、江淮要到唐代才開始彰顯其生產力) 韓國國土小,又多丘陵,不像魏國多有平原、盆地,憑甚麼稱七雄? 因為韓國有當時最大 的鐵礦山,鐵器工藝第一,也使其生產力不會落後太多。 趙國的精華耕地多在東邊,但是最精華的耕地在邯鄲與鄗,不過鄗是舊中山國境內,中山 國畢竟不是華夏人,在沒有紙張的年代,農業技術的傳播、互抄始終落後一截。 燕國,多臨海濕地與鹽鹼地,經濟狀況最差。所以燕人也一直希望能擺脫困境,取得別處 的肥沃土地。這也是促成燕國兩次舉國出征,然後輸到脫褲的原因。 魏國經濟發達,為什麼被巴假的? 原因有2,先前已提過,缺乏騎兵、弓矢配發量少。 魏國的弱點,正好就是秦趙強大之因:畜牧。 雖然養牛之術起於齊,但戰國時已擴散的差不多,所以秦趙的空間優勢(畜牧區大),使秦 趙的人均牛隻數超過其他5國。牛隻多,酪多。另外,秦趙與遊牧民族交流多,發展養馬 也早。所以秦趙在中後期,無論就騎兵與弓弩每人攜帶量都優於其他5國。魏國一直是戰國 人口最稠密、穀物也充分供應的國度,但因為缺乏酪乳,導致平均身高較低,於是劍比較 短,背的弓弩少,還外加沒有騎兵(偵查吃虧,而且易被擾亂) 正因為秦趙部隊素質類似,也難怪白起對趙人特別不留情。 ----------------------------------------------------- 上篇解述過戰國之前的武裝殖民型態後,就可以說明今天的決定性戰役,來寫廉頗的真正 成名作:鄗代之戰 (耗呆之戰) BC 251年,邯鄲之戰後6年,燕國在田單復國時,覆沒在齊境內損失的國力與人口已完全 恢復,結果燕國犯傻了。燕相栗腹出使趙國,回來後報告:趙國沒男人啦,只有小孩和女 人,不趁此時撿尾刀還趁何時呢? 燕王喜還真大喜,燕國上下也陷入狂熱,燕王想的是齊 國啃不動,那啃趙國,起碼撈到鄗代之地,搞不好還可以弄幾個趙國妃子,底下的大臣想 的是,喔耶,我要趕快去趙國佔新的田莊,至於遍地的燕國8+9想的,則是耶耶,有50萬 沒男人的女人,還有好多錢可以搶(趙國當時很窮的,因為缺乏勞動力收成不好,但因為 秦敗退時留下的戰利品與軍資,金錢與財寶不缺) 一堆大小姐想的,則是我要去抓奴婢 燕國舉國動員,出發的不只軍隊,還有移民,所以燕國出發的是60萬人。有人懷疑這數是 灌水,不,不是灌水,是燕全國都以為贏定了,浩浩蕩蕩的舉國出發,等於軍隊全出不說 ,後面還跟著滿滿的色胚、小偷、投機客,大家都想去趙國圈地、搶錢、玩女人,許多貴 族大戶更是舉家出動,等著到新地盤瓜分趙產。到這,其實已註定燕敗,因為全燕國不只 是驕兵,而且全部都貪婪自私,被幻想中的美景迷惑,根本沒人想過將全軍滅頂。60萬人 蜿蜒在薊城到鄗城與代城的路上,堪稱國史上空前的蝗蟲潮。但這些蝗蟲,正好為未來趙 軍鋪平前進道路。 (燕王喜「自將偏軍隨之」,但燕王喜其他戰役根本沒有親征過,又膽小如鼠,這一次國 王親征,還「自己率領輔助部隊跟隨」,不是在主軍,擺明就是準備跟過去凱旋找美女嘛 ,所謂的偏軍大概就弄臣、侍者還有一大票伺候宮廷的僕人與小蜜蜂商人)。而燕的舉國 自滿,準備接收,正好是趙國可以快速倒打燕國還包圍薊都的主因。燕國只有樂毅的兒子 樂間和將軍將渠反對,一方面他們都是合縱派,認為秦才是大敵,各國不應互攻,也都認 為趙軍經驗值高,燕軍久未經戰陣,燕國不會輕易地吃下趙地。兩人滅了燕王的興頭,燕 王非常不爽,但因為樂間老爸是樂毅,動不得,就改把氣出將渠身上,把將渠投到大獄, 表示勝利後再砍他頭。 廉頗的戰術:將各個擊破發揮到極致的一戰。 趙王知道燕國來犯後,這次不敢再犯傻,立刻全權委廉頗指揮。廉頗先請李牧抽調部隊充 實代郡防禦,另外燕王忽視的一點,鄗郡是名滿天下的信陵君的封地(趙國在邯鄲之戰後 ,為了答謝信陵君,用鄗城當信陵君的湯沐邑)。你燕軍想去搶信陵君的錢,自己想想會 發生甚麼事? 鄗代之戰信陵君未直接參戰,但他的地盤要被打劫,諸位覺得他會怎麼做? 當時各方奇人異士均歸信陵君門下,就想想飛機、武哥、東莞仔、小馬哥、飯焦、小董 ...全在他門內,有人要搶老闆家了,還不趁此報效還趁何時? 信陵君的門人,善於搏殺能戰的不下3000人,這3,000人絕對是有力的補充人員。趙軍自 身狀況確實不好,東拼西湊,實際的可衝擊兵力不會超過5萬,但這5萬人全是經歷過邯鄲 之戰的娃娃兵(已18、19歲了,體力正強)與信陵君的門客,統統都是等級練滿,量少質精 的兵,這也是樂毅他兒子樂間堅決反對開戰的主因-風險太大。燕軍的主力約15萬,但沒 有充足的戰鬥經驗。燕軍分配的兵力比為代1鄗2,所以鄗方面主力約10萬人。 戰爭在燕人浩浩蕩蕩抵達代郡後展開,樂乘帶領一共5萬的次級部隊加民伕閉門守城,堅 守不出,燕軍攻城但一月半季裡也攻克不了。廉頗則讓次級部隊2萬左右守城,他們的職 責是守1個月就好。燕軍圍攻時,栗腹非常得意,因為守城皆老弱病,而且漸漸堅持不住 ,約15天後,廉頗派老弱病「援軍」挑戰,這時不得不稱讚趙人,這些老弱病都有送死的 勇氣,這是燕人沒有的條件。這些老弱病「援軍」甫一接戰就潰不成軍,然後志得意滿的 栗腹帶少數兵力追擊,未料10餘里後掉入包圍口袋內,被趙方主力包圍殲滅。 接下來的戰爭如同骨牌一樣倒塌,圍城而分散的燕軍,面對主帥陣亡,敵軍殺來,信心完 全崩潰,想像的發財之戰變浴血戰爭,又群龍無首(燕軍根本沒有應變計畫,連指揮代理 順位都沒安排)各自為戰的燕軍很快向後潰散,但剛長途跋涉的燕軍燕人根本跑不過趙軍 ,很快被追擊屠殺,後面的人龍看到前面潰敗,想往燕國回跑時就被趙軍追上。趙軍越打 越勇,士氣越高,外加根本不必補給,沿路都是燕人的輜重,趙軍一路擊潰燕人,北線燕 軍知道南線大敗後,擔心後方被切斷後也倉皇撤退,樂乘抓準機會開城猛攻並率領輕騎突 襲,北線燕軍也全面潰敗,主帥卿秦被樂乘帶輕騎俘虜,燕人更無秩序撤退。 超過40萬燕人在曠野中被活捉、被砍殺或迷路倒斃。要去抓奴婢的反而被抓去當奴隸。趙 軍接著一路吃著燕人的物資快樂踏步踏前進包圍薊城。(如果燕國不自己在路上放滿輜重 已經空虛的趙國怎麼有人力供應趙軍一路到薊城?)這時廉頗做了不愧為一代名將的決定, 廉頗事實上並無真正圍攻薊城的打算,因為趙國空虛,如果秦軍再來犯,趙國將無兵可守 ,再者士兵們也都已發財,正是見好就收的時刻,於是公開對燕國要求,不是將渠來當代 表不談,燕王只好把將渠放出,還讓他為相。趙人跟將渠談判愉快,趙國象徵性地索取5城 後快樂撤軍。廉頗一輩子都凸顯其戰略眼光的正確與對戰機的把握,更重要地,懂得拿捏 進取分寸,所以其成為戰國四大名將絕對當之無愧(後來的龐煖就因貪圖燕地,導致趙後 方空虛被偷襲)。 燕國在此戰中本來想偷鳳凰不成,結果舉國蝕了一桶米。尋秦記裡面把趙國寫得很繁華, 這一點是不錯的,因為趙國在戰國算處邊陲,又有諸胡威脅擄掠,經濟不算好,但兩次大 勝後,秦和燕舉國而來的軍資器械倒是便宜了趙人。所以趙在戰國末期是人少、美女多、 錢多。 ----------------- 一樣是城,但事實上戰國如非大城,平均一城人口不過1,000人。因為當時為避免外國或 盜匪入侵,集村是常見型態,村村都有城牆。百姓幾乎都有2個家,一個叫住宅,一個叫 農舍,一般的小城其牆基厚不過5、6公尺,高也不過3~5公尺。趙國只要5個邊境無名小城 ,表示非常給合縱派的將渠面子。 通常有名的城市,牆高會達15公尺,牆基則在20公尺以上,這些城池不是區域中心,就是 交通要點,如果丟失,通常代表周遭區域也會喪失。 ----------------- 有些鄉民大概覺得我愛廢話經濟條件,但這就是東方史學,甚至是整個文組的問題。 努力鑽研論證,但最後容易見樹不見林。許多我小時候放在心理的疑問,都是研究所與工 作後,接觸其他領域才突然恍然大悟。接下來工作算進入熱期,希望以後有時間繼續為鄉 民作歷史流言解說。鄉民愛的李牧,我會列為下一波重點的。李牧的戰略思維其實和拿破 崙類似,善於內線作戰。但戰術上又類似凱薩(許多人認為的古今第一名將),沒有成法, 但求隨機應變。最後謝謝大家。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.177.28 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1489935116.A.E38.html

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一樓蟑螂
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好文沒人推@@ 下次講講晉國六卿吧
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你到底是怎麼得出西方生產技術領先2000年的
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西亞
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你是春秋戰國王
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補充一下,羅馬人溺嬰是果不是因,因為十二木表法規定畸形兒應溺死。 羅馬貴族溺嬰多來自畸形兒多,而不是他們愛溺嬰。 另外,關於古代農業生產力考古與文獻很多,這都不算新聞了。商末的生產力, 只大概等同BC 3000的美索不達米亞。但在還沒有觀察到毛細現象並以此分析出土壤鹽鹼化 的年代,西亞人並不知道為何他們的土地越來越差。 ※ 編輯: Fed (1.175.177.28), 03/19/2017 23:05:52

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回3樓 應該是從新石器跨入金屬器時代比東方早很多吧
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我居然看完了.....
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目前的說法的確是 中國到唐宋時期才開始領先 直到明末
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樂毅之子有兩個,樂乘一會兒是燕將一會兒是趙將
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好文大推。 敲碗戰神李牧(他的史料好像很少)
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卿秦被樂乘俘虜?大家都是燕國人啊?
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歹勢,鄗代之戰戰前在燕的樂間,在趙的是樂乘,已更正 ※ 編輯: Fed (1.175.177.28), 03/19/2017 23:14:47

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為什麼八卦板這種新文章更新那麼快的板 會有這種好文
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好文推
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很不解 看過大陸的一些論壇 文章更新都不快 那樣不是
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才有人願意認真討論嗎?
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不然洗洗洗 文章很容易就沉了
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廢文酸文一堆人推,好文根本沒人看,八卦白癡多
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上古史王!
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好文一定要推RRR 不然轉眼被淹沒
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好文! 居然沒人推QQ
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推認真好文
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認真好文
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推阿
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春秋王餒
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ㄆㄆ
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還沒看完 不過先推
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專業給推
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明天看
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推回來
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還有 23 則推文
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像原PO和呂世浩教授的說史比教科書更能引人入勝 就是資訊
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量取勝 量多才足以分析評判 教科書量少 對閱讀者就只有
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簡介的基本效果 很難看出其中有啥值得思索探究 難怪台灣
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多數學生只有背歷史 很少有機會體會解讀歷史的樂趣
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好文
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推,希望能看到更多文章!
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好文推
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好文
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推好文
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好文推推
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推推
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專業好文
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推 春秋戰國歷史原來這麼有趣
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有在看漫畫王者天下 讓我看的很過癮 給推 另外問
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有李信的卦嗎
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專業推
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: RungTai (121.33.227.23), 03/20/2017 01:46:46

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腦補史,到底從那推斷的?
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商的統治基礎比周還鞏固?真的有看考古出土的內容嗎?
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弓弩最強怎麼樣也排不到秦,秦是最有效率運用而已
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戰爭始終都是在打經濟
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那請問 如果不是秦國 哪國最強? 要不要po出來?
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讓大家增廣見聞也好 想必樓上一定有相當的資料見解
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03/20 09:26, , 92F
某人:說你腦補就腦補,這麼簡單的事情還要我po?
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樂毅出身趙國,沙丘之亂之後才跑到燕任官。
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專業推
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03/20 19:31, , 95F
我回了,自己看,我說他腦補是因為錯實在太多
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03/21 22:20, , 96F
推好文
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03/22 02:12, , 97F
asdf95最專長的部分就是貨幣經濟部分,我相信只是想看你表
03/22 02:12, 97F

03/22 02:13, , 98F
現才刺激你
03/22 02:13, 98F

03/22 12:28, , 99F
好文,推
03/22 12:28, 99F
文章代碼(AID): #1OpiG87E (gallantry)
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