Re: [問卦] 有沒有古代東亞攻城武器技術落後的八卦?
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 談到城堡，歐洲、日本的城堡很小很高，但是把平民都排除在城外，這個和他們的
: 戰爭形態有關。
: 中國的城池把平民全部包圍在內，因為在總體戰時期，敵人會破壞你的生產力。
: 歐洲中世紀和日本的戰爭形態一直是雙方貴族（騎士或者武士）+雜兵對砍的形態。
: 不存在總體戰，沒有對敵國大范圍領地內經濟的破壞，連城下町都不燒。
: 戰場狹小，雙方在視野可及的范圍內pk一下就決出勝負了。
: 勝負關鍵在君主，把對方的領主打敗就可以了。
: 在這種戰爭形態下，為了追求勝利，可以給騎士穿上重甲，配備精良武器，可以修筑小
: 而高的城堡。
: 至於平民，根本不用管，因為敵人也不會去屠殺平民。
日本我不熟，但是歐洲的部分並沒有差那麼多。
歐洲在中世紀中後期就已經有不少防禦堅強的城市了，
當然這些"大城"在中國來看通常規模並不大，但也不是完全沒有相似的類型。
至於劫掠的戰爭型態歐洲也從沒少過，且不提東歐遭遇到的游牧民族，
西歐在百年戰爭期間就顯然有大量的燒殺擄掠。
: 中國從戰國時代就進入了總體戰，
: 軍隊人數多，講究紀律而不是個人的武勇，戰陣前個人的武勇用處不大，兵器講究量產而
: 不是少而精，武技講究團隊協同而不是個人無雙。
: 戰場很大，常常數百上千公里內處處交鋒。例如太平天國、清軍入關、朱明北伐、蒙古滅
: 宋、宋金對峙、宋遼對峙、南北朝對峙、十六國東晉對峙，戰線短則數百公里，長則從
: 隴西益州一直到東海兩三千里地。
: 以淝水之戰為例，戰場不僅僅開在決戰的淝水一地，益州、荊州、徐州也都在激戰，
: 就算是淝水決戰之地，戰場從洛澗到青岡，也有數十公里。
: 戰爭勝負打的是總體實力，而不僅僅是軍隊精實與否。項羽的子弟兵戰無不勝，最終也被
: 劉邦的經濟力和外交力拖垮。
與其說什麼總體戰，倒不如說是組織的完善程度，
歐洲的戰爭同樣有大量的運動行為，但是後勤的缺陷使其在近代以前難以持續，
研究指出法國在1620年代和1680年代的歲入相差無幾，
但是能長期支持的兵力規模卻差了好幾倍，這是西歐於中古時期組織退化的關係，
若以東歐強權如東羅馬、鄂圖曼於全盛時期來看，
戰略投射能力並不亞於中國的唐、宋、明各朝代，遑論曾小挫唐軍的阿拉伯帝國。
即使我們把眼光放到軍事規模已經相當龐大的十八世紀，歐洲還是有非常多的要塞，
當然這與科技演變有關，但是其思路與曾經的東羅馬和薩珊帝國並無二致，
而明朝於長城或關內也多有數百人以內駐軍的小據點，事實上那才是多數堡壘的樣貌，
顯然不應把小型城塞的遍布完全歸咎於國力的強弱。
: 袁紹如果把軍隊分為十份，輪流南下騷擾破壞經濟，曹操也許就敗了。
: 而隋朝滅陳，采用了農忙時節派人渡江破壞經濟方法，成功奏效。
: 而且歷朝歷代面對的主要敵人都來自大草原。
: 你籠城自守的話，敵人可以燒掉你的城下町，殺光你的村莊，讓你只剩下一座城堡。
: 大草原縱橫幾千里，你修一座城堡也毫無用處，敵人可以輕易地繞過去。
長城說是邊牆連綿，實際上並不僅僅是一道防線，還包含了邊牆內外的許多據點，
這些據點可以限制行軍路線、可以用於威脅敗退的敵軍，
歐洲之所以能夠葬送要塞戰略是因為徵兵制的落實和官僚體制的完備，
草原地帶的遊牧民族面對東歐各國的堡壘線還是會難以滲透，
並不能隨便迂迴過去，除非你有信心自己不會遭到迎頭痛擊，
而宋、明面對遊牧或漁獵民族的猛烈攻勢，同樣修建了非常多的城堡或寨子，
位於草原地帶東西兩側邊緣的農業文明的思路是相近的。
總結來說，歐洲在西羅馬剛崩潰沒多久那個時候確實是陷入你說的狀況，
但是並不應該把城堡的形成環境上綱到戰爭型態的僵化，
蘇格蘭、愛爾蘭、克羅埃西亞直到十七世紀都還是以碉堡為主要的防禦工事，
但是他們的戰爭型態卻是以消耗戰、劫掠行動為主，
這就顯然與你說的不符；
而中國華南的碉樓則是另一個顯著案例，類似城堡的防禦工事並不是歐洲或日本獨有。
有點離題了，回到原題，中國最可怕的攻城技術或許不是什麼衝車或是雲梯，
中國以外的地區好像很少會選擇用堤防洩洪的方法去壓制城市守軍的，
但是中國古代用這方法的案例卻非常多，當時這與天然環境關係很大，
但是技術本來就是要適應不同的環境，我想這是東亞特化出來的攻城方法之一。
如果一定要提東亞的戰術兵器的話，比較有趣的應該是各種功能的車輛吧，
連負責填補或橫跨壕溝之類的車輛都有，
攻防兩方還有一些我覺得很有趣的吊車類裝備，可以用來揮擊、拍打敵方，
這也是東亞以外比較少見的。
一點淺見，或有謬誤，請不吝賜教。
--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.183.112
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1438528876.A.DE4.html
推
08/03 00:12, , 1F
08/03 00:12, 1F
→
08/03 00:13, , 2F
08/03 00:13, 2F
好像是武經總要之類的吧，我有點忘了
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.183.112), 08/03/2015 00:16:03
→
08/03 00:14, , 3F
08/03 00:14, 3F
→
08/03 00:15, , 4F
08/03 00:15, 4F
推
08/03 13:29, , 5F
08/03 13:29, 5F
推
08/03 22:20, , 6F
08/03 22:20, 6F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 5 之 5 篇)：