Re: [問題] 羅馬人&拉丁人

看板gallantry作者 (竹筍王子)時間10年前 (2014/04/27 15:53), 編輯推噓2(2013)
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※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言: : 整理起來: : 義大利半島中部 Latium(拉丁/拉丁姆/拉提姆)平原上有叫拉丁人(Latin)的部落 : 其中一些人在七丘地區建立了羅馬城(Roma) 所以羅馬人是拉丁人的一支 : 後來羅馬人(拉丁人)和薩賓人,伊特拉斯坎人(即伊特魯里亞人) 又組成新的羅馬人 : 於是反過來變成拉丁人是"新羅馬人"的一支 : 不知道這樣是否正確? : 不過羅馬人的文化跟文字也都有受伊特拉斯坎人影響 : 不知道為什麼語文沒有改稱"羅馬語"和"羅馬文"?

04/21 18:51,
"羅馬共和國"統一的義大利的"統一"概念比較像是以羅馬為
04/21 18:51

04/21 18:52,
盟主的拉丁都市同盟
04/21 18:52

04/22 01:16,
後面同盟不就全都升級公民了嗎?記得還為了升級打了一架
04/22 01:16
和羅馬文明相關的事物 例如羅馬人,羅馬共和,羅馬皇帝,羅馬城市,羅馬行省,羅馬神話,羅馬建築,羅馬數字... 等等 絕大多數都是冠以"羅馬"之名 唯獨語言和文字稱"拉丁"而非"羅馬" (不過拉丁字母,拉丁化 也稱羅馬字母,羅馬化) 因此我一直對"羅馬人"和"拉丁人"的衝突很感興趣 在羅馬建城前只有拉丁人 在羅馬統一義大利後變成只有羅馬人 羅馬人和(非羅馬的)拉丁人並存的時間 就只有從羅馬建城~羅馬統一義大利之間 但手邊的書對這段時間的敘述太少了 因此我又多找了幾本簡單的書來看 簡單彙整如下 在那之前 因為每本書的譯名都不一樣 為方便先將各譯名都列出來 後面只使用一種譯名 Romulus: 羅姆魯斯 羅穆魯斯 羅慕勒斯 羅慕路斯 羅穆盧斯 Etruscan: 伊特拉斯坎人 伊特魯里亞人 伊特拉士坎人 埃特魯里亞人 Laws of Twelve Tables: 十二銅表法 十二木表法 十二表法 (到底是銅表還是木表啊?) Samnite: 薩姆尼族 薩莫奈人 薩莫內人 薩姆奈特人 (位在義大利中南部) Latin League: 拉丁同盟 拉丁聯盟 http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Iron_Age_Italy-zh.svg 前6世紀的義大利 http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Italy_400bC_en.svg 前4世紀的義大利 前8世紀 拉丁人建立羅馬城 前7世紀 伊特拉斯坎人統治羅馬 前509年 羅馬共和開始 羅馬和拉丁同盟合力擊退東南山區的蠻族 又於前396年打敗伊特拉斯坎人 前390年 高盧人侵略羅馬城 (另一本書寫前387年 為何有分歧?) 前343-前341年 第一次薩莫奈戰爭 議和 前340-前338年 拉丁戰爭 羅馬勝 拉丁同盟解體 前326-前304年 第二次薩莫奈戰爭 羅馬反敗為勝擊敗薩莫奈人與伊特拉斯坎人 議和 前298-前290年 第三次薩莫奈戰爭 羅馬勝 坎帕尼亞人與羅馬結盟 羅馬征服義大利中部 前282年 羅馬侵略義大利南部希臘城市 與塔蘭屯(Tarentum)開戰 前280-前275年 皮洛士戰爭 希臘伊庇魯斯國王皮洛士vs羅馬 議和 皮洛士撤退 前272年 羅馬統一義大利半島 (另一本書寫前265年 第一次布匿戰爭前一年?) 想要問幾個問題: 1.羅馬王政 有的說前四王是羅馬人 有的說第一和第三王是拉丁人 第二和第四王是薩賓人 此時的羅馬是50%的拉丁人和50%的薩賓人嗎? 查到說羅馬元老院最初有100人 又說薩賓人在元老院300人中佔了100人 確實如此嗎? 後三王是伊特拉斯坎人 且羅馬競技場,排水溝,城牆和都市化都是此時期開始 那此時在羅馬的伊特拉斯坎人民有佔很多嗎? 有比拉丁人還多嗎? 此時的羅馬算是拉丁城市還是伊特拉斯坎城市? 如果拉丁人佔多數 為何在沒有戰敗的情況下就讓一個外來者當王? 後三王是以羅馬人自視還是以伊特拉斯坎人自視呢?(後者的話還要聽命伊特拉斯坎上司?) 和伊特拉斯坎人相對的 應該說是拉丁人還是羅馬人? 2.拉丁同盟 根據 http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_League 早在前7世紀 拉丁姆的30幾個村落就組成防禦同盟了 但又說塔克文.蘇佩布(第七王"高傲者")時 羅馬取得拉丁聯盟領導權 可是同盟是為了抵禦伊特拉斯坎人組成的 卻讓一個伊特拉斯坎人來當盟主 豈不很矛盾? 羅馬共和 在前493年與拉丁同盟結盟 這樣的敘述看似羅馬並非同盟的成員之一 後面也有寫: 拉丁同盟將羅馬視為成員之一 或兩者是對等關係 至今仍不清楚 為什麼羅馬會被排除在拉丁同盟之外呢? 會不會是因為羅馬除拉丁人外的其他民族佔比例過高 因此不被認為是拉丁城市呢? 3.前338年拉丁同盟解體 原同盟的城市淪為羅馬的殖民城市 但根據"拉丁公民權" http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%89%E4%B8%81%E5%85%AC%E6%B0%91%E6%9D%83 四個最近的城鎮被併入羅馬,並被賦予完全的羅馬公民權,兩個基本保持了至少是形式 上的獨立。其他拉丁城鎮被許諾保留以前的地位的同時,只允許其和羅馬簽約而不得互 相簽約。這類城市的男性居民(女性沒有公民權)被賦予了一種有別於羅馬公民權的全 新身份。與完整的羅馬公民權相比,它是一種沒有羅馬的選舉權和參政權的公民身份, 但是其餘所有羅馬公民享有的「私權」都被完整保留了下來。 若依照上述內容 拉丁同盟成員是併入羅馬(得到羅馬公民權) 或是變成同盟城市(得到拉丁公民權) 這樣算是殖民還是同盟呢? 4.後來拉丁公民權擴大到拉丁人以外的城市 是否表示坎帕尼亞人 薩莫奈人和伊特拉斯坎人也得到了拉丁公民權? 或只是同盟城市? 在書上看到羅馬給予殖民城市的待遇分成: 羅馬公民權 > 拉丁公民權 > 同盟城市 後兩者有什麼差別呢? 上面都是義大利半島原居民 那高盧人跟希臘城市 被羅馬打敗後 是全數撤回故鄉 還是繼續住在義大利 成為羅馬的殖民或同盟城市? 上面的連結還有: 在同盟者戰爭 (前91到88年)後,整個義大利都被賦予了羅馬公民權,並且在愷撒和奧 古斯都時期擴展到各個西部行省。最終在212年,皇帝卡拉卡拉頒布了安東尼努斯敕令 ,賦予帝國境內所有出生自由者以完整的羅馬公民身份。由此,拉丁公民權的象徵意義 遠遠超過了其政治意義。 拉丁公民權拉近了羅馬人與非羅馬人之間的距離,融洽了彼此的關係。特別是最初獲得 此身份的拉丁人,成了羅馬人最可靠的盟友。在漢尼拔肆虐義大利期間,他一直想拉攏 羅馬在義大利的盟友。南部的許多城邦(主要是希臘城邦)雖然都投靠了漢尼拔,但是 整個義大利中部還有南部的幾個拉丁城邦卻沒有因羅馬一而再,再而三的失利而拋棄羅 馬。 也就是 義大利半島的拉丁人和非拉丁人 全部都變成羅馬人 由於拉丁人和羅馬人本就同文同種 從此"拉丁人"就不復存在了 其他鄰居也被同化消失 但羅馬人有沒有因為受伊特拉斯坎人影響較深 語言文字和其他拉丁城市略有不同呢? 如果有的話 怎麼沒有衍生出"羅馬拉丁語/文"→"羅馬拉丁語/文"呢? 另外羅馬數字不稱拉丁數字 是否表示並非拉丁人原有 而是羅馬人的獨創發明呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.179.240 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1398585223.A.C5C.html

04/27 18:37, , 1F
稱為羅馬XX的那些﹐都是產生於羅馬時代的產物﹐不管是羅
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馬的各種文化、政治制度等等都是。而拉丁語這個概念主要
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是羅馬時代之前及之後在用﹐譬如通稱的拉丁語﹐這個概念
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可以說是在文藝復興時代歸納總結並推廣的概念﹐此時既無
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羅馬﹐亦無義大利﹐就概念化為拉丁﹐再之後到現代的﹐就
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04/27 18:42, , 6F
或者復古再為羅馬(羅曼語族)﹐或者概念化為義大利了。
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因此是稱為羅馬XX還是拉丁XX還是義大利XX﹐看概念成型期
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呃﹐這是我的個人看法﹐未必就正確。
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04/27 21:04, , 9F
羅馬時代也是稱作拉丁語/文的啊 和希臘語/文相呼應
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04/28 06:18, , 10F
就是說古拉丁語概念成型於羅馬時代之前﹐而不是在羅馬時
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代成型﹐因此叫拉丁語而不是羅馬語。後來文藝復興再次概
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念化出來拉丁語時羅馬已不在﹐所以還是叫成拉丁語。這使
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得前後兩個拉丁語的概念其實是有差別的﹐但都叫成拉丁語
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而不是羅馬語。拉丁人也一樣。文藝復興後的概念其實比羅
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馬時代的定義要更廣泛﹐包含的內容更多。
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