Re: [問題] 古代的西醫

看板gallantry作者 (A將~)時間11年前 (2013/05/11 09:27), 編輯推噓10(10推 0噓 119→)
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※ 引述《clementia (filia christi)》之銘言： : 誰叫你去看這種烏漆嘛黑的書來著？！ : 這種書，不用我去把它整本看完 : 光從你舉的例子就可以看出來: : 1) 主要是鬼扯; 2)偏頗至極，專門選擇性的選一些看起來很聳動的東西 : 有人專門寫這種東西來嚇人，你被嚇到了再拿這種東西來嚇其他人... : 拜託你，以後要講根據，至少拿Medicine before the Plague 這類的書出來 : 不然連英文維基都還可靠一點 1."黑暗歷史現場"主要是以社會史、平民史的角度去看,也就是不但不偏頗,反而是個 常態。 2.我不質疑中古歐洲有人具有科學精神,但是沒有科學精神的,佔絕大多數。在神權至上 的時代,生活中所有的事情都和宗教給混為一談,所以生病和中邪一直都傻傻分不清, 本來就會產生這些不要問,很可怕的治療法。 : 只是有人這樣說，你不管是誰講的，是不是醫生講的，就怪到中古醫學頭上 : 那現代一堆神棍拿治病騙人，你要不要一竿子打翻一船人說現代醫學都是騙術迷信 : 更不用說... 現代對於黑死病的原因也不確定啊 : 都說是鼠疫，但是哪一種病毒細菌造成的，到現在也沒有定論 : 就算關於黑死病的考古已經做了一大堆 我不懷疑中古時代也許少數地方有極少數的名醫,他懂得希、羅時代留下的部代醫術, 但這種人絕對無法照顧廣大的歐洲大陸,而且他也不會開班授徒,因為他的治療法,也許有 使自己被打成異教徒的風險。就如版眾們講的,當時的教會呢?也許教會會出現好一點的醫 術,可是教會絕對不會公開,更不會推廣該怎麼治療,而且他們也不會去打擊亂治一通的騙 術和迷信。對他們而言,只要騙術和迷信有定期向教會捐款,就夠了。 所以絕大多數的歐洲,都是靠騙術和迷信在看病的。 我們對於鼠疫的瞭解已經很透徹了,主要病媒來自於鼠蚤。這就恍然大悟,在中古時代 的歐洲,城市之髒、之亂,當然鼠蚤到處跳,這完全是合理的。 所以,當時歐洲人,發現在鄉下的黑死病沒那麼猖獗,後來就發展成"逃病"的旅行, 十日談就是逃病時講的無聊故事。牛頓也是逃病才回到老家而被蘋果砸中。 但是,當時人還是不知道城市的汙穢、髒亂、擁擠,才正是瘟疫猖獗的主因。 當時歐洲大城市環境怎樣?2部電影有表現,一部是黑寡婦和英王喬治六世演的《戴珍珠 耳環的少女》,一部是《香水》。 還可以再補充一下,還是這段我最愛的影片: http://www.youtube.com/watch?v=4WGS5Nl425k&feature=player_embedded#t=1498s
(這影片多精彩!不但告訴我們公衛學、醫學史,最主要的主題是告訴我們什麼是愛情) 「19世紀的英格蘭、威爾斯,到20世紀的中葉,肺結核的死亡率是直線下降,並不因重要醫 學進步而加速,意思是說,只要注重衛生,就能大幅度的提高公眾的健康。」 講個科技e-mail。在古代文獻中,對於黑死病有相當恐怖的描寫,所以有病理學家懷疑, 古代的黑死病和現在的鼠疫桿菌是不是有不同?是不是毒性減弱了? 我們所稱的現代鼠疫,以1894香港鼠疫為基礎,後來在歐洲(我忘了哪個國家)的城市建 設中發現木乃伊化的死老鼠,從死老鼠的皮毛上有死鼠蚤,死鼠蚤上有死鼠疫桿菌,經 比對後,證實肆虐歐洲幾百年的黑死病,與香港鼠疫的病源、毒性都是相同的。 : 我不是說他講的東西都不存在於中古西歐 : 而是如前面所說： : 1) 是否是普遍的行為與看法？不能一竿子打翻一船人 : 2) 任何時代的醫療概念/行為都應該放在當時的知識與文化背景的框架 : 來探討其合理性，而不是說因為與現代人的知識系統不相容就叫做很可怕 1. 無知與迷信在中古歐洲絕對是普遍的行為和看法,當時不是一顆老鼠屎,而是整鍋 的屎比米要多。 2.當時的知識和文化背景,就是無知與迷信。甚至可以說,當時能受到的教育,無知與迷信 佔了絕大部分。 ※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.173.234 (05/11 09:48)
推
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會不會是現代人經過多次瘟疫淘汰，對鼠疫抵抗力比較強？
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推
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抵抗力要看有沒有抗體的
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我們證實的是,古人的記錄有誇大的部分,而不是說現代人會比較免疫。 古人誇大,也因為他們不知道那是病,而不是魔鬼的作祟。 1894香港鼠疫一樣非常可怕,5至10月,就導致2千人以上死亡。 ※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.173.234 (05/11 12:20) ※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.173.234 (05/11 12:46)
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如歷史界與c大所言,通俗坊間中古認知偏向醜化低估
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才不是醜化,那只是說明事實。那也不是低估,而是真的很低落。 ※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.173.234 (05/11 12:48)
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過度誇大 中古 與 文藝復興 的差距,過度醜化中古
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差距是大啊!特別是醫療的部分。C大也沒辦法面對貴為法蘭
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西的第一情婦,所受到的最好醫療,也就是高級巫術而已。
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推
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連基礎衛生條件都不具備的時候，誰跟你講正統醫療？
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推
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正統的醫療思想應該從文藝復興時的維薩留（解剖學始祖）才
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開始有個樣沒錯
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中古西歐的修道院與大學有正式醫療教育,不同民俗療法
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文藝復興醫療進步前,就有"正統"醫療教育傳授希羅醫學
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所以文藝復興才有發展的依據
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推
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在這之前蓋倫的理論雖然錯誤很多，倒也沒到迷信或無知的程
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推
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中古西歐修道院與大學傳授醫學,遵奉蓋倫與亞里斯多德
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坊間則是很多無稽的民俗偏方;不能因後者否定前者
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象牙塔裡的學問,對大眾是無用的。
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不是無用,修道院在種草藥,行醫,病人可以去求診
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不能因為台灣有民俗密醫,就說象牙塔的臺大榮總無用
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中世紀修院有些腐敗現象,但是修院發揮醫療功能,
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黑死病期間大量修士因照顧病人而死亡,也獲得敬重
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修院有其醫療與社會福利功能,才能在中世紀撐那麼久
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中古平民迷信多,但也沒刻板印象中的虔誠,
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要不是修院有這些功能,中古貴族與平民不會甘心養修院
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中古時期教廷也被天主教君主的軍隊攻陷好幾次,
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那些天主教臣民還是受利益驅使,不怕宗教上得罪教廷
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從世俗運作功能,修道院作為出生證明婚喪醫療機構稱職
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還有提供草藥與病患照顧來看,當時人付錢養修道划得來
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事實上許多迷信也是修院傳播的。對於"教化"的概念,現在來看就是受教育,不要愚昧。 但是中古教會所謂的教化,是指對信仰要虔誠,至於因虔誠造成愚昧,對教會來說,還是 樂觀其成。 教會是保留了一些知識沒錯,但是他們一向是選擇性的保留,只要不符合教 義,有可能危害到教會信仰的知識,就視為異端思想,比如布魯諾。 這話題有點遠了。
推
05/11 14:43, , 28F
"象牙塔裡的學問對大眾無用 " 看到這句話就知道和
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根本頗喝
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唉....你去其他版面再去"頗呵"好嗎?這種無意義的訕笑在這裡就不必了吧。 當時的象牙塔就真的是象牙塔,教會鑽研知識是為了讚美上帝,而不是為了開啟視野, 打破愚蠢。 出世教會也一樣,所做的一切就是為了來生能上天堂。 因為動機有問題,所以他們使用希、羅的古知識的方法就不純良。大家都知道他們標榜 亞里斯多德-托勒密的地心宇宙模型, 而忽略亞里斯塔克斯-阿基米德的日心宇宙模型。 為什麼?因為地心宇宙模型才有空間在七重天之上放天堂。 ※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.173.234 (05/11 19:18)
推
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或許A將有些偏頗 不過他好像是這裡少數有附"資料來源"
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的作者 要反對可以 不要用想當然爾 多少也去找點資料OK?
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覺得他找的書很白痴低能 麻煩找點你覺得正確可靠的啊
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推
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我認同你的看法 我也很推崇恐怖歷史系列XD 雖然那套書是
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童書 但罪者可不是在胡說八道或散播偏見謠言
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雖然用同樣方法描述的話同時期的中醫或許也很恐怖就是了
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還有 59 則推文
還有 4 段內文
※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.173.234 (05/12 21:13)
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真的很令人無語，只能說請你多看看真正的中古醫學史
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史研究吧，你的出發點本身就歷史學，尤其是pre-modern
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歷史研究的角度來說，本身就不合理，偏偏你還一直覺得
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天經地義，要這樣別人怎麼講，拿一堆學術輸出來當根據
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拿史料出來論證，討論也不會有交集
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你無語的理由是什麼呢?直球對決吧!中古時代的西歐,在醫療方面,與中國、印度、 伊斯蘭相比,是在哪個程度?是不是最落後的? 我認為是。 如果你同意,那就不必再爭辯了,不是嗎? ※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.173.234 (05/13 00:32)
推
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你根本兩套標準 古中國最好一般人能享受到中醫
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一般鄉間還不是用巫術
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你還是沒搞清楚重點啊，反對你的人，重點都在於要釐清
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中古歐洲醫學在幹嘛，不是在跟誰比較，是你一直在比
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所以你說我同不同意？孰優孰劣對我來說就不是一個恰當
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的歷史研究議題
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你令人無語之處，就在於你去設立一個標準，然後拿它當
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一個standard 來大家比一比。事實上這個出發點就是有
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值得商榷的地方。不同意你是針對這個基本的方法論問題
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而不是你用了這個方法論之後倒出的結果如何
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為什麼迴避問題?當時大家都沒有科學,也都沒有儀器,也都沒有生物學, 大家對於生病的成因所知道的不見得正確,可是中古歐洲醫學就是明顯不如中國、印度 、伊斯蘭。 想一下,如果是你身在1000年前,你會想在歐洲生病嗎?你是選擇看歐洲的醫生,還是阿 拉伯的醫生? ※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.173.234 (05/13 08:15)
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這不是迴避問題，而是你的出發點才是迴避了研究醫療
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文化史的重點：醫學是為人服務，所以重點是人要什麼
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你也別說廢話都是要得到醫治。事實就是，不同的文化和
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不同的時代對疾病以及治癒的定義都不盡相同
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所以你問這個問題，我得說要看我是中古時代的哪裡人
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這決定了我認為什麼是疾病？什麼樣的現象需要求醫？
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求醫時我要達到什麼目的?... 等等問題
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這些問題的認定從歷史角度來說並無一個universal 準則
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若你要我別想這麼多，用直覺判斷，那你就是要我用現代
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人對醫學的定義和標準去判斷啊
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BTW, 阿拉伯不等於伊斯蘭，請clarify 你指涉的對象
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說的不錯啊!不同的時代,對疾病和治癒的定義不相同。 當時的西歐,醫者有把疾病和中邪定義清楚嗎?當然沒有嘛!因為當時的人生活在魔鬼盤據 的世界當中,自己不舒服也不知道是生病還是中邪,是該吃藥還是該聽經,是該送醫院, 還是直接送墓園,根本就不知道。 ※ 編輯: Aadmiral 來自: 60.245.65.181 (05/13 09:45)
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首先，現代西醫對疾病和所謂中邪的區分也是一種文化
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產物，請不要拿它當標準判定其他文化或時空
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其次，西歐的神學家並不是沒有認真討論這個問題
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Jean Gerson 的Discernment of Spirits 即為一例
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他的論點你不一定同意，但你不能說人家只活在魔鬼盤據
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的世界。你對中古以及ealry modern 的宗教與科學之間
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的關係有太多誤解，導致只要扯上宗教都被你打成迷信
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不理性。一些相關問題歷史板早吵過了，不再重複。
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實在是... 就此為止，不想為你浪費時間了...
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我也覺得很煩啊! 我也就只是回答原PO那個單純的問題:"1000年前的西醫是怎麼看病的?" 我就以我所知的說明,主要就是"開顱、放血、水蛭、灌腸" 至於怎麼看病?隨便看,沒個道理 我就是回答這問題,如此而已。 ※ 編輯: Aadmiral 來自: 60.245.65.181 (05/13 09:55)
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