Re: [問題] 請問商鞅 做法自斃的千古謎??

看板gallantry作者 (夕顏。朝露)時間13年前 (2010/11/03 03:02), 編輯推噓14(14064)
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※ 引述《JokePtt ( 木耳 )》之銘言: : 史記跟戰國策在評寫商鞅時 戰國策完全沒提及到商鞅造反一事 : 更別說是逃亡商店 被店主拒絕的事 : 那以史記為出處的做法自斃典故是否可信??!! 是說商鞅的功績跟他下場的落差讓我很感興趣。關於他住旅舍的部份也是來 自史記《商君列傳》的部份: 「後五月而秦孝公卒,太子立。公子虔之徒告商君欲反,發吏捕商君。商君 亡至關下,欲舍客舍。客人不知其是商君也,曰:『商君之法,舍人無驗者 坐之。』 商君喟然歎曰:「嗟乎,為法之敝一至此哉!」去之魏。」 史記《商君列傳》前面其實講了一些商鞅早年發生的事情,商鞅會死的理由 ,從這裡面可見端倪。簡單說,當時的秦國非常弱,從五羖大夫時代到孝公 為止都沒有什麼有治國才幹的人出現,而且孝公本身也老是被祖宗家法綁住 ,就想求新求變,開始到處找會治國的人才。後來一個叫景監的人推薦商鞅 ,孝公就試著跟商鞅見面談談。商鞅一開始用帝道說,孝公聽到睡著,回來 還對中間人發火;用王道,孝公聽不懂,但覺得好像有點意思;結果商鞅用 帝王術來說動孝公,孝公非常開心,連續聽了幾天幾夜都不休息。不過,後 來商鞅回頭對中間人景監說孝公沒辦法跟殷周的帝王相比,言下之意是有點 看輕孝公的意思。(這就好像你去應徵一個總經理的職缺,你把董事長唬住 了,回頭卻跟人事經理說:「欸,你家董事長很好騙耶!」) 孝公最後還是起用了商鞅。不過商鞅很瞭君王那種牆頭草的性格,加上當時 秦國的宗族勢力龐大,商鞅為了避免後面的改革綁手綁腳,就跟甘龍、杜摯 兩人(代表秦國舊派文官的勢力)在孝公面前進行一場大辯論。之後,徙木 立信的故事大家都知道,就不再多說了。不過這裡可能要稍微提一下商鞅立 的法,因為跟他最後落到被車裂有點關係。《史記》上寫的是這樣: 「令民為什伍,而相牧司連坐。不告姦者腰斬,告姦者與斬敵首同賞,匿姦 者與降敵同罰。民有二男以上不分異者(不分家者),倍其賦。有軍功者, 各以率受上爵;為私鬥者,各以輕重被刑大小。僇力本業,耕織致粟帛多者 復其身。事末利及怠而貧者,舉以為收孥。宗室非有軍功論,不得為屬籍。 明尊卑爵秩等級,各以差次名田宅,臣妾衣服以家次。有功者顯榮,無功者 雖富無所芬華。 」 主要就是連坐法、尊軍功、反私鬥與重農輕商。開頭旅舍老闆不讓他住店就 是這樣,因為讓他住店,老闆被人家告發,最起碼會有十戶人家遭殃。加上 密告的賞賜非常豐厚,老闆當然不肯冒這個險。但商鞅被《戰國策》評為刻 薄寡恩並不是因為他的政見,而是因為他的手段。劉歆《新序論》講商鞅實 施新法後的秦國狀況: 「今衛鞅內刻刀鋸之刑,外深鈇鉞之誅,步過六尺者有罰,棄灰於道者被刑 ,一日臨渭而論囚七百餘人,渭水盡赤,號哭之聲動於天地,畜怨積讎比於 丘山,所逃莫之隱,所歸莫之容,身死車裂,滅族無姓,其去霸王之佐亦遠 矣。」 看起來,徙木立信大概是他施行新法時唯一沒有殺過人的命令。違背新法的 人實在太多了,而新法的刑量又重,動不動就是斬首斬腰斬連坐,才會搞到 「步過六尺者有罰」的地步。而且宗室(皇親國戚)沒有建立軍功的,也不 能繼續當貴族,在當時的秦國絕對是得罪了一大票的封建世家。不過這對孝 公而言是件好事:畢竟這可以削弱那些佔著茅坑光放屁不拉屎的世族,黑鍋 又有商鞅揹,真是一件利多的好事啊! 另外有兩件事也是導致他被車裂的遠因。一件是他出賣老朋友,衛國的魏公 子卬。當時齊國打敗了魏國,殺了將軍龐涓。於是他跟孝公進言,說秦國跟 魏國的關係,不是魏國被秦國吃掉,就是秦國被魏國吞了。趁現在魏國變弱 ,我們趕快出手把魏國的趕到東邊去吧!於是孝公派商鞅領軍去打魏國,魏 公子卬出戰。跟魏公子卬對戰的時候,商鞅說:「咱們是老朋友了,現在竟 然搞到變成敵對的將領。不如你到我這邊作客,咱們想辦法搓個湯圓,讓秦 魏兩國合好吧!」公子卬不疑有他,結果商鞅在自家營帳埋伏兵把公子卬抓 了。首領被抓,魏軍這場戰爭當然就掰掰了。 另外一件事情就是他把太子師傅的鼻子給割了,而且還對公子虔用了黥面之 刑。不過對這件事情,個人以為是公子虔活該。公子虔對新法的法制一向不 以為然,還說秦國是我家的,新法怎麼規範我?結果等到他闖了大禍,孝公 替公子虔求情,叫公子虔在家裡閉門思過八年,商鞅還是堅持以新法的刑度 處置公子虔。 不過,這下商鞅可慘了。 孝公一死,公子虔的人就對剛即位的惠王說商鞅要造反。這其實是利用了惠 王的心病:一來是太子的老師曾經被商鞅用刑,二來是大家都知道新法是商 鞅定的,秦國的威信可以說是商鞅立的,要說商鞅是秦國的地下君王一點也 不誇張。孝公還可以說是商鞅的老闆,剛即位的惠王哪有這個份量呢?另外 就是惠王一定要想辦法拉攏一票自己人,安撫被新法搞的不爽的那些宗室貴 族。而商鞅新法的效果差不多了,加上他又跟自己有過節,就順水推舟的把 商鞅打了個造反的罪名。 說商鞅造反實在是冤枉。因為商鞅一開始發現惠王想殺自己,反應是逃亡。 (秦國沒人挺他啊!主審、邊審到球賽主播都要他的命,這比賽要怎麼打? )在秦國逃到無法立足的時候,就逃到魏國去。不過他跟魏國也有過節,魏 人因公子卬的事情不爽他,又把他趕回秦國,搞得商鞅最後只好回封地發兵 自保,卻恰好坐實了造反的罪名,得到車裂的下場。 太史公給商鞅的評語不是很中肯,但也不算是胡說八道。他說商鞅有才,但 做人不誠懇。有才是指他治國的方式,不誠懇則是因為他欺騙公子卬,而對 孝公講帝王術是為了要說服孝公,並不是真的要搞帝王術那一套。最後,商 鞅又不肯聽從趙良的建議,把商於這個封地早早還給秦王,才弄到坐實了造 反的罪名。姚苧田在《二十四史菁華錄》對這段史記的評語是: 「商君變法一事,乃三代以下一大關鍵。由斯以後,先王之流風餘韻遂蕩然 一無可考,其罪固不可勝誅。然設身處地,以一羈旅之臣,岸然排父兄百官 之議,任眾怨,兼眾勞,以卒成其破荒特創之功,非絕世之才,不能為也。 故吾以為古今言變法者數人。衛鞅,才子也;介甫,學究也;趙武靈王,雄 主也;魏孝文帝,明辟也。其所見不同,而有定力則一。惟學究之害最深, 以其執古方以殺人,而不知通其理也。」 是說,我認為商鞅的罪名「造反」是挺冤枉的,但他的下場也不是很讓人意 外就是了。光是看他得罪的名單:如果我是他,孝公彌留我一定會提前跑路 。至於《戰國策》提到「秦人不憐」也不意外:試想今天你從家門走出去, 兩公尺內就會遇到一個人被商鞅新法重罰,還有誰會同情他的下場?要說他 作法自斃,也只能說他的政治敏感度不夠,搞政治的被政治害死,也是一種 「作法自斃」吧。 -- 千百年來,女人只做一面鏡子,有一種幻異而美妙的作用,將男子的影像放大。 ────維吉妮亞‧吳爾夫 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.29.170.168

11/03 03:34, , 1F
搞得跟 魏延一樣 想不擁兵自保 都不行...反也死 不反也死
11/03 03:34, 1F
是說太史公酸他不聽趙良的話,早早把封地還了不就沒事了? 孰不知商鞅在秦國得罪的人實在是太多,搞到後來他出門時跟車側的 衛兵都是拿長矛,跟個移動碉堡沒啥兩樣。把封地還了搞不好他不是 死於造反之罪,是在市井之間被圍毆致死....

11/03 07:20, , 2F
商鞅說孝公不是說他好騙,是說他成就不了古代的豐功偉業
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11/03 07:25, , 3F
他先講大同發展史孝公聽到睡著,再講宏碁孝公只是有點興趣
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最後改說85度C跟鮮芋仙的快速擴展業績法孝公才感興趣
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11/03 07:29, , 5F
於是回頭跟介紹人說你家老闆沒有大志,比不上那些前輩啊~~
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11/03 10:38, , 6F
樓上 GJ
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a大的譬喻很讚,比我說的要貼切。XD 不過這也剛好應證了《戰國策》批評他「少恩」的部份。畢竟以前批評 「少恩」,除了說某人忘恩負義、對人苛刻之外,也有自私自利、批評 主上的味道在裡面。 商鞅這種行為在今天看來很普通,事實上也反應出商鞅的才幹替孝公幹 活兒實在是一種浪費(人家是治理天下的奇才,你孝公只想著提昇本月 業績這種雞毛皮的事情)。只是,當時商鞅除了秦國之外也沒有其他國 家可以跳槽了,不像今天宏碁不幹可以跳槽到華碩那麼簡單(秦國相對 來說還是個強國)。而且過往史書上大多認定「忠君」是一個好臣子的 預設值,像商鞅講這種話,人家不是說他自大,就是會覺得這人有二心 、不悃誠,也就是「寡恩」。

11/03 12:14, , 7F
個人不認為渭水大刑有多苛刻 就像現在台灣有44個死刑犯 卻
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11/03 12:15, , 8F
老是被一些偽人道主義者說 一起殺太殘酷?? 問題是他們不犯
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11/03 12:16, , 9F
死罪 就不用被一起秋決處死 殺人太多就要免人罪 那要免誰?
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11/03 12:18, , 10F
都是不公... 那時候儒家老說什麼仁政聖人之治 其實完全取
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11/03 12:19, , 11F
決於君主要殺不殺 根本上完全沒個依據...所以他在人治時代
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11/03 12:20, , 12F
提倡法的尊嚴 甚至縮短了根深地固的階級差 以戰功論不以身
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11/03 12:22, , 13F
分論 本來就會招至天下人反對 但卻確立千古 法權的典範
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11/03 12:25, , 14F
而且不奪貴族封地 怎麼確立平民奴隸能受益 秦國由公族制走
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11/03 12:27, , 15F
向中央集權的郡縣制?? 趙良拿地又還封地的話 根本也只是道
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德主義者為維持世族公族利益的偽善...
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11/03 12:31, , 17F
說穿了只不過當時秦國人太習於一些陋習
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渭水大刑可以視為商鞅新法被批評為苛刻的代表作。XD 其實最大的問題不在於商鞅變法,而是在於「驟變後的刑責太重」。舉個 例子來說,今天行人闖紅綠燈大多不罰錢或是罰六百這種小數目。想像一 下今天行政院院長突然公布一條新罰則,說往後行人闖紅綠燈要罰六十萬 ,而且家裡有人闖紅綠燈知情不報的人也要罰、左右鄰居有人闖紅綠燈你 要跟著一起上交通講習課六十個小時,你看社會大眾會不會暴走。 當然,你也可以說亂世用重典改革才會快。但那些被激發的怨念總是有人 要扛啊!所以我認為清代姚評是比較中肯的說法。他既肯定了商鞅非凡的 才能,也分析了商鞅失敗的原因(還順便婊了王介甫),甚至還評論了梁 惠王說要殺商鞅是太過分的話,說商鞅這樣的人才應該要怎樣任用才算合 適。 如果以我的意見來說,我認為商鞅會得到車裂的下場,主要原因只有兩個 :第一個是他沒有給自己留一條適當的退路,因為他對自己的能力太有自 信了,卻忽略「狡兔死,走狗烹」的慘劇也會發生在自己身上。第二就是 他被當成改革怨念的祭品,而這點是他那個位置(左庶長)跟他的作為交 互作用的結果。我個人的猜測是商鞅應該是一個理想性很強的人,在改革 還沒有出現具體結果之前,他不肯輕易退縮,而且不願意跟現實狀況進行 太大的或根本性的妥協。這種性格好不好,見仁見智;我個人還滿欣賞的 ,但我知道我大概做不到商鞅這種地步。

11/03 12:34, , 18F
樓上是不是被大秦帝國的王志飛給徹底洗腦了
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其實我也是看了大秦帝國的王志飛才對商鞅有興趣的。他好帥。>///<

11/03 12:36, , 19F
法家的君王術跟儒家的聖君賢相只是互為表裡而已
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11/03 12:37, , 20F
"法"充其量也只是君王整肅臣下的一塊遮羞布而已
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而且清洗菁英階級本身更是件很危險的事情
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商鞅跟羅伯斯比一樣砍貴族頭砍的很愉快 所以這兩位...
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11/03 12:53, , 23F
也不能算洗腦啦 既然法能鞏固君權 君主當然要好好利用
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11/03 12:54, , 24F
不能說法只是君王的工具而已 實際上是對君民都是好的
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11/03 12:55, , 25F
商樣變法成功重點不在商鞅 孝公 而在惠王 如果惠王要廢除
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11/03 12:56, , 26F
新法 改回舊制 就算商鞅再強 孝公是聖君也沒用
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yap,hgt大你得到他了。 事實上,惠王車裂商鞅後,對新法改革幾乎沒有什麼太大的更動。 講難聽點,惠王殺商鞅是殺給國內貴族跟魏國看的。反正秦國最大 的內外矛盾都被商鞅解決了,制度也確立了,有沒有他都沒差了。

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法家是君王術 這是後來儒家說的 事實上當時代變法 一定會
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一樓,魏延不反哪會死啊,他如果不是燒棧道攻擊北伐軍,
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11/03 13:00, , 29F
楊儀哪有理由殺他
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動到制度 不然儒家 道家 墨家 不也都是帝王術??!!
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法家只不過是當時變法革新者總的代名詞 事實上每個的主張
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11/03 13:02, , 32F
又不一樣 硬要把他們歸一類 當然會得出他們在又謀術的結論
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11/03 13:04, , 33F
但是齊韓楚秦的變法 哪一個說的上害國殃民?! 國家實力多少
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11/03 13:05, , 34F
都還是有增進 如果如儒家所言整肅臣下就可以讓國家富強
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那早就一堆國家搶著老早就做....
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原來清洗菁英階級是革新仁政(筆記)
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以現在的角度來看好像是秦變法的一大進步
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但有沒有想過此舉對第一時間對國家的危害
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11/03 13:10, , 39F
舊法國菁英貴族一堆渾蛋 但當他們被幹掉時法國才發現
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國內沒人幫他們打仗 還好上帝給了他們一個義大利佬
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菁英=世族? 這有疑義 世族原本不合理的利益重分配=清洗?
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這又有疑義? 儒家不過是保守制度的維護者 希契聖君賢相
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菁英=世族 沒有疑義 世族本來就擁有優勢的資源和教育
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那麼多齊桓公 齊管仲同時在世?! 又同時生在帝王家??!!
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至於他們的表現如何則是另當別論
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11/03 13:15, , 46F
基本上靠聖人之治 風行草偃的人治君治 本來就不切實際
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春秋戰國時代是部份平民可以資源共享
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提供一點注意:「部分平民」的祖上通常也是周封建的貴族,他們 才有使用資源的物質基礎,例如孔丘老先生之類的人(那年代,有 機會進宗廟習禮的可不是隨便誰都行啊!)。布衣卿相是後面才慢 慢崛起的,這個在這邊就先不討論了。

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所有 當時建立不會政息人亡的法律威望制度 的確是創舉
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清洗原上層階級的的危險本質 不是聖人之治就能說通的
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渭水大刑才不是什麼進步 只是標準的鬥爭+立威而已
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只是商鞅變法成功才被稱頌 道理同李渾球的玄武門
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是說,拿渭水大刑跟渾球的玄武門事變比,有些lp比雞腿的狀況。 我不同意joke大講的什麼殺七百人也不過頭點地的這種觀念。但,渭水 大刑跟玄武門有一個根本性的不同:渭水大刑砍的是罪證鑿的犯人,是 以行為論罪;玄武門是李渾球為了鞏固王位,把所有持反對意見的人都 殺了。我想這裡個差別是相當關鍵的,應該不可以一概而論。 當然這裡也有一個疑惑:商鞅把法定的那麼重,一個小小的過錯就要砍 手砍腳的,渭水大刑裡面搞不好也有很多罪不致死的人?這我同意。雖 然大秦帝國裡的商鞅是說要遏止秦的私鬥風氣,也不能保證孝公沒有藉 這個理由順便砍了反對他的貴族的狀況。但是,審判後殺人跟殺了人再 論其罪顯然是不同的。渭水大刑好歹也是按照新法跑出來的結果,玄武 門只是單純的政治血祭,這就差很多了。 清洗原上階級的主要法令應該是論軍功那條。畢竟貴族政治最大的優勢 就是血統;如果以實質貢獻取代了血統的優位性,不但可以削弱世家的 正當性,更能夠鞏固在位君王的權力。以商鞅的才智,根本不需要用渭 水大刑這種低層次的手段來搞政治清洗。 不過,他自己倒是被這種手段給洗掉了。ˋ(′_‵||)ˊ

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其實商鞅是在做政治清洗沒錯啊 重點是這個清洗對國家 對君主
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對人民是好的 那就值得做清洗 商鞅最後被清洗也是同樣道理
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對惠王是好的 因為洗掉他才能鞏固惠王的君權 那就洗吧
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大秦帝國是美化商鞅 認為他是自願被洗 為了國家大義啊
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但事實上恐怕不會這麼心甘情願吧 做牛做馬成這樣還要被清洗XD
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最近都很喜歡搞這種"自願被洗"的論調.....
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商鞅表示:惠王大壞壞!還是姚苧田對我最好!〒△〒 (姚評:然設身處地,以一羈旅之臣,岸然排父兄百官之議, 任眾怨,兼眾勞,以卒成其破荒特創之功,非絕世之才,不 能為也。故吾以為古今言變法者數人。衛鞅,才子也....)

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講個比較尖銳的比喻,二二八和其後的清鄉徹底翻轉了台灣的
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地方士紳結構,進而讓台灣從三啪人持有七成土地的香蕉共和
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國路線離開,但這些被清算被減租的地主之後會怎麼想呢
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外省人回憶:當年在大陸田多大房子多大
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本省人回憶:國民黨來以前橋頭到這邊都是溫刀ㄟ
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假設這種白色恐怖是可歸責於君側某人時,那某人下場就很好
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想像了XXD
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其實不太一樣 秦朝那時候應該土地還是國有制 封地也不是土
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地變功臣貴族之後的 而是他們貴族之後可以享有抽賦稅的權
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力 單就先人有功後人就可以享有封地貢養世襲本就有疑義??
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商鞅那時相當於把原本是國家的土地拿回 權利終止 然後促進
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因戰功制分給各階層戰士奴隸的土地私有制度形成
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11/03 22:43, , 71F
Lu大舉的例子是沒收私有再分給私有公有 還是不一樣...
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當然有因為如此 才能廢井田開阡陌 跟除封地制改確立郡縣制
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11/03 22:49, , 73F
商鞅做的 其實只是秦孝公的另一個想做的面向
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※ 編輯: cotafemale 來自: 123.99.11.229 (11/03 23:07)

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我只是拿個比較近的比喻而已,內容不大一樣就是了
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我記得後代給的一個很有趣評價 商鞅之法不可不行
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商鞅之人不可不殺 XDXD
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簡單地說商鞅被車裂的原因就是犯眾怒
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連皇朝犯了天下眾怒都有被流民起義的危機,更何況是商鞅
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