Re: [討論] 被冠上一堆不該得到的罵名的倒楣鬼....

看板gallantry作者 (臺大歷史系教授......Orz)時間15年前 (2009/10/22 17:22), 編輯推噓21(21推 0噓 200→)
留言221則, 20人參與, 最新討論串6/9 (看更多)
※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : (略) : 不管楊廣作為晉王時的節儉自持是真的也好, 演戲也好 : 很難相信這麼謹慎小心, 一點把柄都不留給文帝抓的楊廣 : 會在攻破南陳的時候這麼把持不住 : 要知道張麗華不是普通女人, 她是陳後主的愛妃 : 在未滅陳之前, 張麗華在隋的政治宣傳中 : 早已經被形容成誘惑陳叔寶荒淫享樂的亡國禍水 : 楊廣若真想娶這樣的女人無異政治自殺 : 也與他平常謹慎自持的形象大不相符 : (略) 基本上你的辯護論點從頭到尾只有一個: 一個老奸巨猾,平日作戲的偽君子,為什麼會在這樣子的關鍵點露出馬腳? 這種事情並不會不合理,因為經常發生這種事情,很多人就是平日隱瞞習慣了, 所以反而往往會在最不應該露出本性的時候露出本性. 其他就不說了,以上述的情況為例,楊廣不動南陳宮廷跟國庫的東西,因為那些 都是他爸的東西,他當然不敢碰.可是張麗華只是南陳皇帝的小老婆,他老爸可 沒辦法收入後宮----誰都知道楊廣他老媽是惹不起的.但老爸不會要的,不能要 的,兒子當然就會想要動手去拿.況且楊廣要張麗華就一定是要收入自己的後宮 嗎?恐怕也只是抓來玩玩而已,我記得正史可沒說楊廣想要娶她. 況且娶妻都是明媒正娶的,趁亂搶女人那最多只能算納妾,而且還有比納妾更等 而下之的,那可不算什麼"政治自殺". 當然,並不是說你的懷疑不對,但這種懷疑實在不能當作充分的證據. : 像是文帝時關中大地震, 文帝一方面親訪災民, 並在朝會中流淚訓斥大臣 : 可是另一方面他又禁止開關中義倉賑災, 要災民自行去洛陽就食 : 這兩則敘述也是完全矛盾 並不互相矛盾,因為官僚作業自古至今就是如此充滿了"第二十二條軍規". 況且關中義倉是不是另有他用?災民是不是真的慘到無法自行去洛陽就食? 真要懷疑前人記載,就要懷疑的徹底一點,而且有時候看起來是矛盾而不可 能出現之事,在現實中往往就是充滿了這麼一回事. -- ◤ ◥ ◢ ◣ 傑米，炸掉它吧。 ⊙▁⊙─ ─⊙▂⊙ 碰到問題，用C4就對了！ ╰ ∕皿﹨ ◥皿◤ ╯ ◥█◤◢ ◥ ︶◤ Adam Savage ◤ ︶ ◥◤ ﹨▼∕◥ Jamie Hyneman ＭＹＴＨＢＵＳＴＥＲＳ ◥ ◤＼◥ by dajidali -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.219.253
→
10/22 17:54, , 1F
隋書說「晉王欲納陳主寵姬張麗華」, 不是玩玩而已
10/22 17:54, 1F
→
10/22 17:55, , 2F
照他老媽的個性, 他老爸固然娶不得張麗華, 要是它自己娶了
10/22 17:55, 2F
^^ ^^
→
10/22 17:57, , 3F
老媽也是會不爽的, 太子勇就是前例, 何況張麗華當時名聲之差
10/22 17:57, 3F
→
10/22 17:57, , 4F
煬帝：「仕宦當作執金吾，娶妻當娶張麗華。」
10/22 17:57, 4F
→
10/22 17:58, , 5F
在當時娶張麗華, 大概就跟娶妲己褒姒差不多意思了, 想爭皇位
10/22 17:58, 5F
^^
→
10/22 17:58, , 6F
的人娶這種女人, 只能說是政治自殺
10/22 17:58, 6F
→
10/22 18:02, , 7F
而且他真有意納張麗華的話, 「稱為清白...天下皆稱廣以為賢
10/22 18:02, 7F
→
10/22 18:03, , 8F
」就稱不上了
10/22 18:03, 8F
→
10/22 18:05, , 9F
"納"可不是"娶"
10/22 18:05, 9F
→
10/22 18:05, , 10F
當然不可能是娶, 當時已有正妃蕭氏
10/22 18:05, 10F
→
10/22 18:06, , 11F
況且楊勇是捨棄正妻而偏愛側室,這才是讓獨孤大嬸不爽之處
10/22 18:06, 11F
→
10/22 18:07, , 12F
但你卻一直將"娶"作"納"用
10/22 18:07, 12F
推
10/22 18:08, , 13F
基本上就算楊廣動過那念頭，結果張麗華仍是被砍了
10/22 18:08, 13F
→
10/22 18:08, , 14F
娶是現代字眼, 主要是你文中用娶字, 所以我跟著用
10/22 18:08, 14F
我文中寫的就在上面,我可沒說楊廣要"娶"張麗華,那可是你從頭到尾都在說的喔.
→
10/22 18:08, , 15F
是啊, 張麗華是被砍了, 但是是誰砍的, 有沒有欲納這件事情
10/22 18:08, 15F
→
10/22 18:08, , 16F
大家就結果來看，稱讚他效法魯男子是「賢」也沒錯啊XD
10/22 18:08, 16F
→
10/22 18:09, , 17F
史書上講的完全不一樣啊...
10/22 18:09, 17F
→
10/22 18:09, , 18F
南史跟陳書都說是楊廣砍的, 只有隋書說楊廣想納張麗華, 高
10/22 18:09, 18F
→
10/22 18:11, , 19F
熲阻止並把張麗華幹掉, 結果因此惹得楊廣不高興
10/22 18:11, 19F
→
10/22 18:14, , 20F
ok, 是我用了現代字眼, 不過這不是重點就是了
10/22 18:14, 20F
→
10/22 18:15, , 21F
爭大位, 卻想納張麗華為妃, 一樣是自廢武功的事情
10/22 18:15, 21F
"納"也不一定要為"妃",這點也值得留意.
→
10/22 18:23, , 22F
義倉設立的目的就是為了災難時就近賑濟
10/22 18:23, 22F
→
10/22 18:24, , 23F
而且根據記載, 當時各地糧倉堆積如山, 不斷擴建
10/22 18:24, 23F
→
10/22 18:25, , 24F
災民是不是慘到沒辦法到洛陽, 不知道, 不過當時隋文帝為了
10/22 18:25, 24F
→
10/22 18:26, , 25F
關中大震+大旱, 除了當眾落淚之外還宣布茹素一年, 災情應該
10/22 18:26, 25F
→
10/22 18:26, , 26F
相當慘重
10/22 18:26, 26F
→
10/22 18:27, , 27F
而且貞觀政要說是文帝不許開倉, 不是官僚問題
10/22 18:27, 27F
皇帝吃素祈福不一定是相當慘重,碰到天災不管規模大小都得做些政治表演, 而且你這樣子的推斷也不是建立在夠詳實的證據上面. 當然"貞觀政要"的說法確實很有問題,況且楊堅的決策跟官僚疏失也不是沒有關係, 假設他從各地方官的報告中覺得並沒有嚴重到需要開義倉呢?那當然還是官僚出問題, 畢竟皇帝坐在深宮中,古代可沒有SNG,他只能靠官僚群所提供的報告來下決定,自然有 問題的決策就是來自於有問題的官僚----雖然你也可以說這些官僚都是楊堅僱來的. ※ 編輯: MRZ 來自: 114.42.219.253 (10/22 18:37)
推
10/22 18:37, , 28F
南史跟陳書說是楊廣砍的，因為主將是他....
10/22 18:37, 28F
→
10/22 18:39, , 29F
當然隋書有政治污衊的可能性，但也可說是採異聞的結果
10/22 18:39, 29F
→
10/22 18:39, , 30F
基本上無論楊廣原本想不想納張麗華
10/22 18:39, 30F
→
10/22 18:40, , 31F
就結果來看張麗華還是被砍了，這就無損於他的「賢」名
10/22 18:40, 31F
推
10/22 18:42, , 32F
基本上楊廣原本想淫一下再砍..結果高熲自做聰明
10/22 18:42, 32F
→
10/22 18:42, , 33F
關中大震, 文帝是有親訪災民的, 我前文有提到了
10/22 18:42, 33F
→
10/22 18:43, , 34F
另外, 楊廣對於老媽的脾氣的因應之道, 隋書也有提到
10/22 18:43, 34F
還有 147 則推文
還有 1 段內文
→
10/22 22:04, , 182F
這是因為連楊廣也沒能扭轉張麗華的「妲己」之名啊(茶)
10/22 22:04, 182F
→
10/22 22:05, , 183F
再說，張麗華當時就被砍了，大概也沒機會扭轉XD
10/22 22:05, 183F
→
10/22 22:05, , 184F
能不能扭轉不是重點, 在他表示出這個意思的當下, 他就犯傻了
10/22 22:05, 184F
→
10/22 22:06, , 185F
再聰明的人都有犯傻的可能啊。
10/22 22:06, 185F
→
10/22 22:06, , 186F
有可能啊, 可是不是很合理就是了, 何況這則記載有好幾點不合
10/22 22:06, 186F
→
10/22 22:06, , 187F
理, 這些不合理之處要都能成立, 機會太低
10/22 22:06, 187F
→
10/22 22:07, , 188F
可是不是什麼事情都是「不合理」就「不會發生」啊XD
10/22 22:07, 188F
→
10/22 22:07, , 189F
沒錯, 所以我也只說這些記載禁不起推敲, 並沒有直接說這些記
10/22 22:07, 189F
→
10/22 22:07, , 190F
載是假的
10/22 22:07, 190F
→
10/22 22:08, , 191F
這些記載禁不起用其他記載+常情去推敲
10/22 22:08, 191F
→
10/22 22:09, , 192F
而且, 真要說隋煬帝好色, 登帝位之前都是假裝, 也沒什麼證據
10/22 22:09, 192F
→
10/22 22:10, , 193F
隋煬帝登帝位之後照樣和蕭后恩愛如昔, 並沒有廣納寵妃
10/22 22:10, 193F
→
10/22 22:10, , 194F
他和他老爹一樣, 后妃數量是相當少的
10/22 22:10, 194F
→
10/22 22:10, , 195F
總比張麗華沒死，被楊素抓去，還是紅拂女的娘來得合理XD
10/22 22:10, 195F
→
10/22 22:11, , 196F
這個我就不知道了XD
10/22 22:11, 196F
→
10/22 22:12, , 197F
張麗華: 不,我就是紅拂女,想不到吧?
10/22 22:12, 197F
→
10/22 22:12, , 198F
隋煬帝有記載的后妃只有兩三個而已, 隋書說「姬妾但備員數」
10/22 22:12, 198F
→
10/22 22:12, , 199F
請看楊麗花歌仔戲《李靖與紅拂女》(逃)
10/22 22:12, 199F
→
10/22 22:13, , 200F
是煬帝矯飾, 但從即位後的情況看來, 似乎是真的
10/22 22:13, 200F
→
10/22 22:18, , 201F
李靖：出塵，原來妳....比我年長那麼多歲！=口=
10/22 22:18, 201F
→
10/22 23:02, , 202F
紅拂: 錯了,我當年只是一個萌到爆的小蘿莉.
10/22 23:02, 202F
→
10/22 23:12, , 203F
還是隋煬帝有特殊性癖...大哥與三弟有龍陽之癖啊!!!!!
10/22 23:12, 203F
推
10/23 03:20, , 204F
推文走向越來越怪了 = =
10/23 03:20, 204F
推
10/23 06:49, , 205F
好可怕的推文 這麼多頁 我還以為鍵盤掛了
10/23 06:49, 205F
推
10/23 08:43, , 206F
不要再造謠了！！！隋煬帝是被栽贓的
10/23 08:43, 206F
→
10/23 12:24, , 207F
看各記載楊廣弒父歧異甚大 的確可能是被冤枉
10/23 12:24, 207F
→
10/23 17:39, , 208F
我快笑死了
10/23 17:39, 208F
推
10/24 00:24, , 209F
推文超過3行乾脆直接回文算啦
10/24 00:24, 209F
推
10/24 02:24, , 210F
同意樓上, 實在看得很痛苦
10/24 02:24, 210F
推
10/24 02:24, , 211F
看到IBIZA我就快笑死
10/24 02:24, 211F
推
10/24 11:04, , 212F
我看到那種沒料只因為立場而在推文中酸人的更想發笑
10/24 11:04, 212F
→
10/24 11:04, , 213F
有料你也可以po一篇文章出來,把別版恩怨帶進來是怎樣?
10/24 11:04, 213F
推
10/24 15:05, , 214F
沒料就安靜點吧
10/24 15:05, 214F
→
10/24 18:44, , 215F
那是不是來個有料認證？？出個試題篩選一下版眾好不好?
10/24 18:44, 215F
推
10/24 19:11, , 216F
題目不就是標題? 歡迎發表意見 XD
10/24 19:11, 216F
推
10/24 23:17, , 217F
有料就寫文章反駁他,不用拿別版的恩怨來酸文
10/24 23:17, 217F
推
10/25 21:39, , 218F
看到肉腳在凹 就覺得好笑
10/25 21:39, 218F
推
10/27 09:56, , 219F
真的是溫一壺月光的馬尿
10/27 09:56, 219F
→
10/27 14:11, , 220F
樓上幾層當心版規1喔...
10/27 14:11, 220F
推
11/18 00:04, , 221F
不要再...................................
11/18 00:04, 221F
‣ 更多 MRZ 的文章
文章代碼(AID): #1Au2H3Ey (gallantry)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 6 之 9 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共9篇)
‣ 更多 MRZ 的文章
文章代碼(AID): #1Au2H3Ey (gallantry)