Re: [閒聊] 死法最囧的國君

看板gallantry作者 (我本將心照明月)時間15年前 (2009/03/16 23:32), 編輯推噓20(20推 0噓 39→)
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※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : 我想提一個問題 整串看下來 可以了解「微國」指男爵以下小國 : : 不過為何這樣就一定是附庸國 那就霧煞煞 可以請正反雙方補充說明一下嗎? : 不滿子男者為附庸, 這一點有許多文獻可以證明 : 像前面引的禮記王制就說的很清楚 : 「天子之田方千里，公侯田方百里，伯七十里，子男五十里。 : 不能五十里者，不合于天子，附于諸侯曰附庸」 : 其他像是孟子萬章 : 「天子之制，地方千里，公侯皆方百里，伯七十里，子男五十 : 里，凡四等。不能五十里，不達於天子，附於諸侯曰附庸」 : 既然微國是子男以下的小國, 那他當然是附庸無疑 : 此外, 直接從我在#3915所引用的公、穀二傳的內容看, 也可以說明 : 公、穀二傳所稱的「微國」指的就是「未爵命者、朝於諸侯」, 也就是附庸國 一點意見，僅供參考。 IBIZA所引的禮記和孟子，個人認為在句讀上可能需要斟酌。 所謂：「天子之田方千里，公侯田方百里，伯七十里，子男五十里。 不能五十里者，不合于天子，附于諸侯曰附庸」 這邊如果斷成「附于諸侯，曰附庸。」 意思就會不一樣了。 按照IBIZA的引法，是讀成不能（不滿）五十里的小國，就是附庸於諸侯的微國。 但如果按照我的斷句法，不滿五十里的國家不一定附於諸侯，那也就不是附庸了。 這邊在句讀上的斟酌，僅供參考。 -- 要求媒體自律 拒絕劣質媒體造假報導 拒看劣質新聞 還我們良好的新聞品質 http://www.pixnet.net/album/Zeel/1814558 http://www.youtube.com/watch?v=DveWXzSUgOE&NR
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.35.194
推
03/16 23:37, , 1F
照你的斷句法後,其實也可以解釋成IBIZA的說法不是嗎?
03/16 23:37, 1F
推
03/16 23:41, , 2F
我也覺得沒有不一樣@___@ 除非是不合於天子"、"附于諸侯
03/16 23:41, 2F
→
03/16 23:42, , 3F
這樣才能解釋成不合于天子而且不附于諸侯者 曰附庸
03/16 23:42, 3F
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03/16 23:59, , 4F
"不合於天子" 請問正確意思是...?
03/16 23:59, 4F
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03/17 00:00, , 5F
我剛剛想到是不是指 不滿五十里又非天子直屬國
03/17 00:00, 5F
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附於諸侯的叫附庸 (直屬國是我亂掰的代名詞)
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03/17 00:04, , 7F
否則不滿五十里的一般只稱微國 可以這樣想嗎?
03/17 00:04, 7F
推
03/17 00:08, , 8F
揪～竟～有沒有不能五十里而不附於諸侯者呢？
03/17 00:08, 8F
推
03/17 00:15, , 9F
記得周代天子九卿，諸侯大國三卿，小國二卿，是否諸侯國的
03/17 00:15, 9F
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03/17 00:17, , 10F
怪姓贏的跟姓項的，參考史料太少了都是他們哥倆好害的！
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03/17 00:17, , 11F
卿與大夫為公侯國所分封下去之「屬國」呢？
03/17 00:17, 11F
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因為聯想到晉國後期被六卿把持，三家分晉之前韓趙魏卿稱子
03/17 00:19, 12F
推
03/17 00:20, , 13F
我知道F大的意思 不過這戰點就在遂國是否魯的附庸吧
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03/17 00:22, , 14F
范氏中行氏亦稱子,智氏則為伯,不知諸侯國再分封卿為屬國？
03/17 00:22, 14F
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重點是在於IBIZA的舉證推論遂是微國(不滿五十里為附庸)
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該探討的點是 是不是不滿五十里的微國一定是附庸！
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03/17 00:24, , 17F
不好意思,或許這真的找不到非常確切的資料可以肯定這點Q.Q
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的確就憑禮記這段話 要做兩種解釋也不是不行
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推
03/17 00:26, , 19F
Ch大說到重點 微國是否一定是附庸 是否"必"為魯之附庸
03/17 00:26, 19F
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03/17 00:27, , 20F
如果 遂是附庸 以地理位置來看說是魯國的應不為過
03/17 00:27, 20F
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先證明遂這樣的微國 在禮記這段話來說 是否為附庸
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要看怎麼解讀這段話 就有不同的道理 史料研究挺有意思的
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有沒有其他佐證 是微國但不是附庸國的史料
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如果沒有的話 IBIZA的說法應是可以成立的
03/17 00:34, 24F
推
03/17 00:37, , 25F
另外我想說的是 那個時代微國又沒有附庸大國 通常死得快
03/17 00:37, 25F
推
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鄒忌封於下邳，稱成侯...
03/17 00:46, 26F
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然後呢?
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推
03/17 01:12, , 28F
然後就...沒有與本主題相關的有用資料了
03/17 01:12, 28F
推
03/17 01:13, , 29F
XD
03/17 01:13, 29F
推
03/17 02:24, , 30F
我想看還有什麼國君的死法夠囧的
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03/17 10:06, , 31F
我看不出你這樣斷句語意上有甚麼不同
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03/17 10:09, , 32F
我的意思跟Chilago的意思一樣，現在有直接證據證明微國一定
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03/17 10:10, , 33F
是附於諸侯的附庸嗎？禮記的寫法在我讀來，比較像是另外定義
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03/17 10:10, , 34F
附於諸侯國的微國要怎麼稱呼，而不是在說微國一定附於諸侯
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推
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Zeel, 這你要了解為什麼叫附庸
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未能五十里者「不能達於天子，因大國以名通見」故曰附庸
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附庸　這種東西, 一開始並不是去兼併來的, 而是一些小國國力
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03/17 11:05, , 38F
甚微, 且未受爵命, 所以不能也無能直接見天子, 必須附於其他
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諸侯以通見天子
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03/17 11:07, , 40F
有沒有不為附庸的微國, 還是有的, 不過這樣的微國地位比附庸
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更差, 連通見天子的能力都沒有
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另外, 照傳的說法, 如果連附庸都不是, 那春秋也不能記載國名
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這是春秋義例, 不一定對就是了
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簡單講, 一個微國如果沒有甚麼文獻說明他「未能名通」, 那他
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應該就是附庸, 因為會被記載的, 名通是常例, 未名通是特例
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推
03/17 12:11, , 46F
所以討論主體到底是微國還是遂
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03/17 18:48, , 47F
不管是微國或是歲都是該探討清楚的對象
03/17 18:48, 47F
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03/17 18:50, , 48F
照IBIZA上面的推論 我頗為認同遂是附庸
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另外看IBIZA提供的史料及推論 遂是魯的微國並不為過
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03/17 18:53, , 50F
說真的 我還是很期待有其他的說法可以參考^^
03/17 18:53, 50F
推
03/17 19:55, , 51F
Chilago是清楚人，知道兩者的討論主體非同一個...XD
03/17 19:55, 51F
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03/17 20:18, , 52F
嗚喔！推Chilago清楚XD
03/17 20:18, 52F
推
03/17 22:25, , 53F
嗚喔！推Chilago清楚XD
03/17 22:25, 53F
推
03/17 23:12, , 54F
樓上兩位是...= =?
03/17 23:12, 54F
推
03/18 02:22, , 55F
快點推才不會讓人知道我看不懂 (之前兩樓應該也是這樣吧XD
03/18 02:22, 55F
推
03/18 02:32, , 56F
哈特曼兄是大前輩啊 注意禮貌
03/18 02:32, 56F
推
03/18 05:36, , 57F
啊, 失禮失禮 m(_ _)m
03/18 05:36, 57F
推
03/18 08:38, , 58F
不會不會，因為在下也是...一知半解^^"
03/18 08:38, 58F
→
03/18 08:39, , 59F
兩位I兄在這裡已進入真‧強者的境界，在下只能趁機多學點
03/18 08:39, 59F
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