Re: [討論] 上床前先訂契約並公證大家可以接受嗎

看板feminine_sex作者 (臺灣人愛吃黑心食品)時間7年前 (2016/08/31 12:56), 7年前編輯推噓19(19推 0噓 77→)
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分享一下，我個人的想法好了。 先回一下，標題的問題，的確，雙方同意發生性愛關係的契約，會因 為違反民法第72條無效，無效的契約，公證人也是不會幫你公證的。 但是，不代表這份無效的契約不能在民事或刑事訴訟程序上，當作間 接證據，證明雙方是否有性行為之合意（當然，與一般契約一樣，是 不是經詐欺或脅迫而簽名，另當別論），兩者不能混為一談。 再者，為什麼我會認為有些人在護航： 一、性行為的當事人在性行為的時候，心裡在想什麼，除了當事人以 外，沒有人會知道一個人是積極同意、消極同意還是消極不抵抗 ，所以，在訴訟程序上，只能用間接證據去判斷，就算是積極同 意也一樣。 二、以我個人以往在實務碰過的經驗，在性侵的訴訟程序上，其實， 　　男性是比較弱勢的，通常都要提出間接證據來證明女性的合意， 　　才有比較高的可能性，能避免被判刑，最近，在新聞中比較常見 　　用來判斷女性是否有合意的間接證據，有男女兩人有說有笑進入 　　旅館的錄影、事中錄影的互動關係（例如之前李宗瑞的案例）、 　　事後男女雙方的互動（例如LINE的通訊內容、事後雙方是否有一 　　起聚會）等，當男方提不出間接證據來時，通常男性是跑不掉的 　　。 三、如果，連有間接證據來證明女性的合意的情況下，都要說成「不 反抗，不代表有合意」、「可能只是消極不抵抗而已」，那要男 性怎麼活？如果你是男性，你怎麼怎證明自己無罪？還是乾脆規 　　定，男性被女性告性侵，直接判有罪就好了呢？這樣不是護航， 　　什麼才是護航？ 四、女性同胞們，千萬要以玻璃娃娃案和大陸很紅的碰瓷案，因此造 　　成的不良影響為戒啊。 最後，我不完全同意Ｖ大的講法，不過，這可能是身為男人的我，個 人比較天馬行空的想法吧，大家參考參考就好： 一、每個人做為行為個體，互相尊重，是應該的，這一點我認同。 二、但是，我不認為「任何人摸你之前都需要經過你同意」這個命題 　　是對的，人與人的肢體接觸是不可避免的，樣樣都要經過對方同 　　意，也太理想化了，今天，一個男性因為要安慰一個女性，而拍 　　了拍女性的肩或是摸了摸女性的頭，是不是也要先經過女性同意 　　？明顯是不同能的嘛，要求到這樣太過了，所以，這種概念必須 　　要限縮，也就是，在一般情形下，多數人認為可以接受的肢體接 　　觸，就不需要經過對方的同意，而這個範圍，也會隨著社會觀念 　　的變遷而擴大或縮小。 三、現今女性的社會處境，很多都是女性自己的觀念造成的，像回教 　　女性要戴頭巾、臺灣的女性不用，為什麼？因為觀念的差異；又 　　如同男性可以打赤膊一樣，女性為什麼不行？不就是因為女性自 　　己把自己的胸部（或是乳頭）視若珍寶的關係嗎？如果，女性能 　　夠把自己的觀念改一改，胸部和腿一樣都是女性身體的一部分， 　　基於個人意願而裸露，都不應該被社會賦與負面的評價，時間一 　　久，還會有男人對女性的胸部有興趣，而去追女星走光、女性上 　　半身裸露的照片嗎？女性是不是也能夠少一份心理負擔呢？就像 　　非洲部落的女性或是時常在老公面前裸露身體的老婆一樣，部落 　　的男性或是老公，還會因為女性或老婆裸露胸部而產生性慾嗎？ 　　以我的經驗，是不會（當然也有可能是我老了），會引起性慾的 　　還是那份神秘感，而這份神秘感，就是女性自己帶來的，然後女 　　性也因此把自己禁錮住了。 四、回到性行為來，我相信許多人都同意性行為是美好的，既然，性 　　行為是美好的，為什麼女性不能在不違反對伴侶的忠貞等前提下 　　，自主的與其他男性發生性行為呢？而要受到所謂的處女情結等 　　等觀念禁錮呢？所以，不論兩個人是因為愛而結合、因為享樂而 　　結合、因為工作而結合，都不應該給與負面評價。就像，多數女 　　性都不太會在意老公是不是處男一般，若女性都同意每個人都有 　　「性自主決定權」，也尊重其他女性的性自主決定權，而不再以 　　為處女為傲、不再以結婚前不發生性行為為傲、不再以要不要把 　　自己「給」男朋友而困擾、不再瞧不起性工作者（例如波多野結 　　衣），認同每個女性都有自主決定與何人、與多少人發生性行為 　　的權利，久而久之，女性是不是自然而然就從處女情結等禁錮中 　　解放出來了呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.231.33 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/feminine_sex/M.1472619372.A.B49.html
推
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不知道誣告罪成案的機率提高，能不能多少防堵一些
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→
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亂告性侵的事情發生
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以個人解讀實務見解，除非沒有發生性行為，否則很難
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推
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另外想問一下，為什麼被告必須找證據證明自己是清
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白的呢？按理說，不是要採無罪推定原則，應該由檢
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調單位找證據證明被告是有罪才算真的有罪嗎？
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我也不知道為啥 我還看過只有被害人指述就判有罪的
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不過，說實在的，無罪推定在實務上不就只是理論嗎？
08/31 13:35, 8F
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08/31 13:38, , 9F
以目前所看到的案例確實只是個理論ˊ_>ˋ
08/31 13:38, 9F
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08/31 13:40, , 10F
有部電影"鹹豬手事件簿"~完美詮釋這類案子男性弱勢
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無罪推定不是理論啦!夠大尾、情結夠重大就會用了
08/31 13:41, 11F
推
08/31 13:52, , 12F
推這篇
08/31 13:52, 12F
推
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推這篇
08/31 13:56, 13F
推
08/31 13:57, , 14F
推不違法對伴侶的忠貞前提下 單身就沒啥關係
08/31 13:57, 14F
推
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一樓你那個想法是 如果女生告性侵不成 提高這類
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案子反成女生誣告嗎？ 如果是這樣只會更危險吧
08/31 14:29, 16F
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關於性侵案，其實不起訴的比例蠻高的，但就算是不起
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08/31 15:03, , 18F
訴也不代表一定是女性問題 可參考
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嗯 我之前是在院方 不過 以檢方起訴所主張的證據來
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08/31 15:03, , 20F
08/31 15:03, 20F
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08/31 15:04, , 21F
看 很難想像 不起訴的到底是有多誇張 另外 我也沒有
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說不起訴 一定是女性的問題 不過 都已經不起訴了 還
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要拿來公審男方 有點過了
08/31 15:04, 23F
推
08/31 15:05, , 24F
當然就女板那個案子來說公審真的很超過
08/31 15:05, 24F
推
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另外關於你後面補充的，女人的性是珍貴的這個觀念是
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整個父權結構下的產物，當然也有很父權的女人，但是
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不太好直接說女生觀念改就能改了吧
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蕩婦羞辱還確切的存在，例子也是不少
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08/31 15:13, , 29F
在拿非洲女性的裸露當作例子前 可以先了解一下在當
08/31 15:13, 29F
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地 尤其越未開化的部落 女性受到性侵害的比率有多高
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更別提女性的身體在部族間的鬥爭中淪為戰利品與交
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易的工具
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我是不知道Ｄ大如何將非洲女性將裸露胸部視為平常，不會引起男人的性欲，連結到我 認為非洲男性不會因為其他情形產生性欲或非洲沒有性侵害的情形？ http://goo.gl/Afpjlx，在中國古代，腳為女人除了陰部及乳房外，第三「性器官」。 照您的說法，是不是我說現在的女性將裸露腳視為平常，男性也不會因為女性裸露腳而 產生性欲，就變成我的意思是臺灣不會有性侵害案件嗎？
→
08/31 15:14, , 33F
還有把現在臺灣女性對身體的保護說成是女人自己觀念
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08/31 15:15, , 34F
的問題...我到底看了啥
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我沒有說保護自己不對，每個人都應該保護自己，只是保護意識是因為什麼而產生的？ 如果是保護自己不發生「非自願性性行為」，那當然是很應該的。 就如同我覺得女性不需要為了男性的審美觀而減肥，並因此喪失了品嘗美食的機會一樣 ，為了處女情節等父權主義產物，而放棄享受美好事物的機會，人生在世短短幾十年， 何必呢？ 當然，如同Ｒ大說的，這個不是說改就能改的，纏足也是花了四、五十年才消失。 ※ 編輯: ceres1209 (220.132.231.33), 08/31/2016 17:32:49
推
08/31 17:16, , 35F
如果純粹從道德層面看 女生那麼在意性行為 會想保
08/31 17:16, 35F
→
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有自己處女之身之類的男生的觀念影響比較大吧 ？畢
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竟大部分的人都是異性戀 通常沒有女生會在意自己的
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女性朋友是不是處女吧？？應該是男性比較在意吧？好
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詭異的結論
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08/31 17:22, , 40F
補充一下，父權指的是整個社會價值觀與結構，而非單
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指男人或女人。父權主義的情況下不論男女都是在父權
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價值與標準下過活，也都在維繫這個架構。
08/31 17:24, 42F
推
08/31 17:38, , 43F
另外，如果真的沒有想要發生性行為，就不要做出一般
08/31 17:38, 43F
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情況下｢準備與對方發生性行為｣的人才會做的事，也
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不要讓自己陷入｢無法明確表達拒絕意圖｣的情況。這
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也是在保護自己。因為不論兩人如何互動，只要一方違
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我想你搞不清楚一點 也就是露奶被視為色情可不是女
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08/31 17:40, , 48F
生開始的
08/31 17:40, 48F
→
08/31 17:41, , 49F
背另一方意願強行發生性行為，就是強暴。但上述那些
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情況會讓另一方無法接受到正確的訊息，也讓萬一事後
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需要提告時舉證發生困難。
08/31 17:42, 51F
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08/31 17:45, , 52F
我的意思很簡單 就是不能將風土民情完全不同的國度
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→
08/31 17:45, , 53F
的風俗拿來類比 再者你如何證明該地男性不會被裸露
08/31 17:45, 53F
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08/31 17:45, , 54F
的乳房引發性慾?以及裸露跟當地性侵事件的發生完全
08/31 17:45, 54F
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08/31 17:45, , 55F
無關?
08/31 17:45, 55F
→
08/31 20:08, , 56F
樓上何以把裸露乳房跟性侵完全連結到一起的...
08/31 20:08, 56F
推
08/31 21:05, , 57F
推這篇 viva那篇立論就有偏見了還不肯承認 頗呵
08/31 21:05, 57F
推
08/31 21:17, , 58F
觀念正確
08/31 21:17, 58F
推
08/31 21:35, , 59F
上一篇viva就以很強的偏見當基礎分析，頗呵
08/31 21:35, 59F
→
08/31 21:54, , 60F
我想請教一下C大關於你提的第二點
08/31 21:54, 60F
→
08/31 21:55, , 61F
所謂男性被告處劣勢，是因為是被告？還是因為男性？
08/31 21:55, 61F
→
08/31 21:55, , 62F
如果今天換成男生告女性性侵，女生是被告
08/31 21:55, 62F
→
08/31 21:56, , 63F
難道提出非合意立場的也非的是男性嗎？
08/31 21:56, 63F
→
08/31 21:58, , 64F
抱歉，是非"得"是男性，上一行打錯字
08/31 21:58, 64F
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08/31 21:59, , 65F
如果今天舉證合意之責任一樣都是由被告所負
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→
08/31 21:59, , 66F
那我覺得針對這點而言，男生並沒有比較弱勢啊
08/31 21:59, 66F
→
08/31 22:36, , 67F
現在很多的社會處境都是女生自己造成的？？？？哪個
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08/31 22:36, , 68F
受害者會把自己推往受害者？
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08/31 22:38, , 69F
是國家的文化差異才造成女性的觀念差異
08/31 22:38, 69F
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08/31 22:43, , 70F
最根本原因根本就不是女性把自己的奶視若珍寶，他不
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08/31 22:43, , 71F
過就是個女性的厭女情結造成的結果而已
08/31 22:43, 71F
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09/01 02:07, , 72F
為什麼一定要和沒有反抗的女性性交呢？不能找個積極
09/01 02:07, 72F
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09/01 02:08, , 73F
同意想性交的女性性交呢？部性交不就不會被吉了嗎？
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09/01 02:16, , 74F
性侵犯罪的特點就是在於兩造在私密空間內，舉證和搜
09/01 02:16, 74F
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09/01 02:17, , 75F
證都相對困難，不然怎麼那麼多不起訴是因為舉證不足
09/01 02:17, 75F
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09/01 02:18, , 76F
舉證的狀況，一方是舉證對方趁機性交，一方則是要提
09/01 02:18, 76F
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09/01 02:19, , 77F
出合意性交的證據，問題是誰的證據能力比較好呀
09/01 02:19, 77F
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09/01 02:20, , 78F
又是女性的困境是女性造成，男性困境還是女性造成的
09/01 02:20, 78F
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09/01 02:21, , 79F
立場，然後拜託不要性交就沒有被告的機率了
09/01 02:21, 79F
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09/01 08:22, , 80F
http://goo.gl/mA6mE8 原po可以參考一下這篇
09/01 08:22, 80F
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09/02 11:36, , 81F
第二點根本有問題，就算是要安慰我，我也不能接受
09/02 11:36, 81F
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09/02 11:36, , 82F
不熟的人隨便碰我肩或摸我頭，那跟社會觀念無關
09/02 11:36, 82F
→
09/02 11:37, , 83F
是跟彼此的信任程度有關，信任程度還不到時要碰
09/02 11:37, 83F
→
09/02 11:37, , 84F
就是要問好嗎
09/02 11:37, 84F
推
09/02 19:35, , 85F
女性觀念改一改 哈哈哈哈哈哈
09/02 19:35, 85F
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09/02 19:36, , 86F
女體的貞節概念是女生自己有的? 多少是父權約束啊
09/02 19:36, 86F
→
09/02 19:36, , 87F
只要是女生 小時候都有被說過裙子太短吧
09/02 19:36, 87F
推
09/03 06:25, , 88F
處女情結不是大多數男的都很崇尚嗎= =？結果處女
09/03 06:25, 88F
→
09/03 06:25, , 89F
情結又變成女生的問題了
09/03 06:25, 89F
→
09/03 06:29, , 90F
男人不也把下面藏起來，打赤膊還是會穿著內褲，我也
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09/03 06:29, , 91F
沒興趣也不會覺得神秘阿= =
09/03 06:29, 91F
推
09/04 02:48, , 92F
前面說得很好，但後半無視父權宰制的事實，太多吐槽
09/04 02:48, 92F
→
09/04 02:48, , 93F
點了...
09/04 02:48, 93F
推
09/04 22:01, , 94F
推這篇
09/04 22:01, 94F
推
09/05 16:35, , 95F
比較推這篇
09/05 16:35, 95F
推
09/07 16:41, , 96F
推
09/07 16:41, 96F
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