Re: [問題] 汪喵廢水後續

看板cat作者時間10月前 (2023/06/26 04:21), 10月前編輯推噓28(32推 4噓 26→)
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※ 引述《zongdesun (zongde)》之銘言： : 標題: Re: [問題] 汪喵廢水後續 : 時間: Sat Jun 24 13:34:27 2023 : : 預祝各位端午連假愉快，原PO的文章內容非常豐富，所以我也在連假之餘仔細思考，花了 : 不少時間消化直至此刻才回應。 : [snip] 感謝zongdesun大願意犧牲假日回應，希望能透過溝通，讓關心廢水事件的板友或 消費者能更了解事件原委。以下就我原文列的四個小標回覆： ---- #管制事業應取得許可文件才可排放污水 管制事業每日廢水量標準，因為我忽略了新竹廠位於自來水水質水量保護區「新 竹縣頭前溪水系」（新竹喝好水的主戰場，我蠢），錯誤引用底下非自來水水質 水量保護區的標準；正確的標準應是較嚴格的10cmd（公噸／每日），不是20cmd。 我錯誤的資訊可能影響其他人對汪喵廢水量的印象，很抱歉，在此更正。 至於新竹廠究竟有沒有達到管制標準，zongdesun大認為沒有，並提供2021年時員 工抄錶排水量紀錄佐證。然而如果以裁處資訊判斷，環保局既然依水污法§14I開 罰，我認為應有查核或其他佐證水量估算資料，且開罰後汪喵並沒有提訴願。 https://i.imgur.com/3eNfvIV.png
根據裁處資料違反事實，2020年底以及2021年底的三次開罰都有依水污法§14I 裁處，只是2021年從「……且未領有水汙染防治許可文件」變成「『未領有排放 許可證』排放廢(污)水於地面水體……」。zongdesun大提到「2021年12月……就 沒有再裁罰『未領有水汙染防治許可文件』的部分。」來證明廢水量少於管制標 準，我想有嚴重誤解。 依照〈水污染防治措施計畫及許可申請審查管理辦法〉§4、附表一與附表二[1]， 食品製造業為應申請水措許可證（文件）對象之一般對象；事業採排行放於地面 水體之水措方法，必須申請「排放許可證」的對象包含一般對象有下列情形之一： 1.因違反本法相關規定，經主管機關裁處停工（業）；或曾經主管機關依本法認 定情節重大或申報不實，且有未曾取得水措計畫或許可證（文件）。2.同一地址、 座落位置或土地區段，二年內曾有業者有1.之情形；須申請「（簡易）排放許可 文件」的對象包含一般對象無上述情形。 https://i.imgur.com/y5Fbhgk.png
▲許可證（文件）申請種類[2] 簡單來說，新竹廠從2020年「未領有水汙染防治許可文件」變成2021年「未領有 排放許可證」，不是因為廢水量低於管制標準，是因為新竹廠有上述重大違規情 形，需加強管理。 2020年增產後，環保局建議「從每日核實紀錄著手」，不代表新竹廠「不需要申 請許可」。管制標準是「設計或實際最大日廢水產生量」，我認為環保局要求先 確認日廢水量沒問題。 如果環保局有明確知會汪喵，新竹廠廢水未達10cmd，不列管，不用申請許可，還 麻煩zongdesun大提供資料佐證，不然我覺得有點像在廢水事件後拖人下水。 https://i.imgur.com/osjjhj6.png
又〈水污染防治措施及檢測申報管理辦法〉第53條規定，事業之放流口應設置獨 立專用累計型水量計測設（水錶）施量測放流水量；同法第81條亦明列事業採廢 （污）水排放於地面水體者，須檢測申報之內容。 因此環保局如果經查核或估算後，判斷新竹廠廢水超過10cmd，並且未申請許可逕 自排放，我認為開罰有據，不是文書作業問題。 ---- #新竹廠排放污水不符標準，沒有改善跡象 我原文「沒有改善跡象」是依照〈違反水污染防治法罰鍰額度裁罰準則〉，以罰 鍰額度回推處分點數思考，去比較同工廠不同時間違反同一法條，來推估廢水超 過標準的程度。認為2021年底水污染情形比2020年嚴重——整體而言，沒有改善。 我覺得以每次處分「限期改善」後是否改善來判斷工廠長期營運狀況，容易使事 業陷入被動的局面，沒辦法主動在擴廠增產製程改變前，做好相應的污染防治。 水處理配置將不敷使用，2020年8月投入的新技術，12月仍未完成，因舊的處理設 施被裁罰——那是否應該慢一點增產，先確定工廠的資源有分配好？ 一年內四度因水污染被罰，實在不該用「每次都有改善」來思考。 另外前面解釋過，依裁處資訊，2021年11月新竹廠仍違反水污法§14I，依水污法 §45I，主管機關應令事業全部停工或停業。環保局當時已命穿山甲停止從事代處 理廢水事項，並沒有「已經沒有『未取得操作許可證而逕行操作』了，也足以證 明在每一次的裁罰過程中我們都積極改善。」的情形。 https://i.imgur.com/Mw3RZZ8.png
---- #不認埋暗管，企圖掩蓋真相的透明工廠 對於2021年8月，間隔長達4個半月才被開罰，我的看法很簡單，因為環保局不想 幫廢水事件後的聲明稿背書（第四次稽查未開罰），所以一起處理。行政上或許 不厚道，但不冤枉，況且汪喵選擇列稽查卻未揭露環保局有因污水要求限期改善。 收到裁處後，汪喵也沒主動更新聲明內容，繼續經營2020年12月違法後，到2021 年11月違法前，零水污染無排放的形象。 zongdesun大此刻拿出圖片證明「2021年起，同仁每日都有記錄新竹廠排水量狀 況」，看來忘記了聲明稿中寫2020年12月26日起「決定將污水委外處理，並停止 排放。」驗證了排廢水不是單一事件。 https://i.imgur.com/yRrbb69.png
根據§14I開罰代表環保局查核或估算新竹廠廢水達到10cmd（很重要，所以說三 次），zongdesun大強調「沒有標示是因為沒有達到《水污染防治法》規定排放量 超過10噸的列管標準。」我覺得是不熟悉法令或認知錯誤，前面已解釋過。 所以廢水事件現場環保局不識管線，工廠員工也不認管線，我想新聞報導用暗管 形容來源不明的管線並無不妥。雖然繞流排放的不明管線的確也常被叫做暗管， 但暗管不是法律用詞，暗有「不讓人知道的、不公開的」意思，我認為很貼切。 而認知錯誤，施做設施又未告知主管機關，先進行確認，造成的結果是，未申請 就算用明管排放也不行，所以新竹廠用暗管排污水被視為蓄意行為很正常。 https://i.imgur.com/EOQubr2.png
---- #沒有名字的水渠，被忽略的農水設施管理 《上下游》2021年12月29日刊了一篇新聞，報導當年大甲芋頭受損的情況。事情 起源於台中芋農自大安溪（經濟部水利署管轄）引水灌溉，但因為前年缺水，上 游苗栗工廠排放的合乎放流水標準（環保署制定）、但不符合灌溉水標準（農委 會農田水利署制定）之工業污水無法透過溪水稀釋，而使百公頃的芋頭田產量大 減。「在權責難以釐清之下，演變成一場各說各話的荒謬事件。」[3] https://i.imgur.com/XEqq6W2.png
還好我有存Notion。我原文「農田水利」這段要談的是用水爭議，不只依「可能 違法」來討論此議題，還希望談的是這些「權責難以釐清」的灰色地帶中，汪喵 的污水處理是否吻合其本土企業、販售在地化商品的正面形象。 「灌溉專用渠道絕對禁止排放廢 (污) 水」為2021年廢止的〈農田水利會灌溉排 水管理要點〉第21點所明定，現行法規〈農田水利法〉§14規定非農田廢水原則禁 止排放入灌溉渠道，農水署也已不再受理灌溉渠道搭排申請。 https://i.imgur.com/ox1OcDn.png
搭排之排放水質應符合灌溉水質基準值[4]，跟放流水符合環保署標準是兩件事。 我滿訝異汪喵建廠到廢水事件後都沒去理解農水法規和搭排業務。 農水的主管機關是農水署新竹管理處，維護農水設施灌溉渠道的第一線人員是撈 死魚找污水源頭的工作站員工，環境復育問環保局當然謝謝不用麻煩，zongdesun 搞錯對象了。再不然應該找揭發廢水事件的當地民代幫忙協調。 除了先弄清楚農水問題，我建議不要以我自費幫助水圳變得更乾淨這種方式溝通。 農民雖然不反商，但想直接用老闆的角度去解決汪喵的爭議，有點不尊重人。 https://i.imgur.com/ue4n9hW.png
沿岸工廠存在許久，排污水見怪不怪，但農地也是世代傳承下來，農水議題不該 用「全錯就是對」帶過，這樣我們會全錯過進步的機會。 當汪喵以台灣本土企業、產銷履歷和在地化產品做宣傳，卻完全不在乎農水規定， 漠視農民權益，我想對愛護動物進而關心自然環境的寵食消費者來說，很難接受。 我們可以借用水污法來看，2015年水污法修正發布後，竹市環保局依水污法§7I裁 處（排放污水於地面水體，未符合放流水標準）且違反地址包含千甲、水源或水 利（九甲埔圳週邊）的紀錄總共有八筆，新竹廠佔其中三筆，罰鍰總金額是其他 廠總和的二十倍——下游農民當然會反彈。 https://i.imgur.com/fdJYG0N.png
原圖：きらほしぱん(@kira_h.p)，〈いきなりのハク様〉，Instagram 環保署法規可以排污水入灌溉渠道或河川沒錯，但是按農水法規原則禁止。況且 如果合法就完全沒問題，那當時就不會以高同意率通過新竹喝好水公投。 ----------------------------------------------------------------------- 很抱歉佔用板面，又回了一篇沒貓點的嘮叨文。感謝zongdesun大的回應和邀請， 但不好意思，我沒意願參觀新屋廠。 謝謝願意追蹤廢水事件議題到此的板友。收假啦！ ---- 參考資料： [1] 水污染防治措施計畫及許可申請審查管理辦法§4，https://bit.ly/3NtUzHk [2] 環保署（2019），〈水污法及相關法規修正重點與違反法規案例說明〉（PDF） https://bit.ly/3JybbMV [3] 上下游，〈上游工廠排高濃度鹽水，重傷大甲芋頭171公頃，政府權責不清， 農民權益誰來顧〉，https://bit.ly/34ecWxf [4] 農田灌溉排水管理辦法§20，https://bit.ly/3CN0Zwo -- 今度は今度、今は今 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.42.89 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1687724479.A.119.html ※ 編輯: wimwenders (114.44.42.89 臺灣), 06/26/2023 04:36:16
噓
06/26 08:29, 10月前 , 1F
感覺就是他不管怎麼解釋你還是堅持自己的啊
06/26 08:29, 1F
→
06/26 08:30, 10月前 , 2F
你中間段落說要解釋灰色地帶 他原文不是有說了
06/26 08:30, 2F
→
06/26 08:31, 10月前 , 3F
規範是如何 附近工廠排放如何 怎麼會又要解釋一次？
06/26 08:31, 3F
→
06/26 08:32, 10月前 , 4F
我覺得當初這塊地就不該是工業用地吧
06/26 08:32, 4F
不一樣喔，我認為zongdesun大對排入灌溉渠道的解釋是錯的。 1. 以農田水利法（農水署）來說，非農田用水排入農水設施須申請，灌溉渠道原 則禁止，農水署現在也不接受灌溉渠道搭排申請。 2. 以水污法（環保署）來說，非管制事業放流水符合標準可以排入灌溉渠道；管 制事業須申請排放許可文件，才可以排放，放流水符合標準可以排入灌溉渠道。 3. 管制事業申請排放許可文件，會要求排入灌溉渠道的事業完成搭排申請，回到 第1點，農水署已不同意灌溉專用渠道搭排。 https://i.imgur.com/ba4UDkv.png
▲環保署，水污染防治措施計畫及水污染防治許可證（文件）申請表填寫說明， 頁38 所以新竹廠擴廠增產後，無法取得排放許可，不能排入灌溉渠道。 zongdesun大只擷取第2點「非管制事業放流水符合標準可以排入灌溉渠道」，完 全省略農田水利法與相關規定，所以我覺得需要重新解釋清楚。 至於附近工廠的排放情形，依裁處資料，2015年後，九甲埔圳千甲週邊地區，違 反水污法（排入灌溉渠道）放流水不符合標準（前述第2點）的紀錄共8筆，新竹 廠占其中3筆，裁處罰鍰是其他工廠合計的20倍，如正文所述。 汪喵沒有作到放流水符合標準，造成的污染情形比附近其他工廠嚴重許多。這是 廢水事件，當地里長、議員陳情，環保局同農水署新竹管理處一起稽查的原因。 即使把條件放寬到全市，汪喵的兩筆裁處罰鍰仍可排到第六名與第七名。 https://i.imgur.com/eJLKlpN.png
zongdesun大現在仍拿非管制事業放流水符合標準可以排入灌溉渠道，以及新竹市 很多工廠也這樣來解釋，我覺得很可惜。
噓
06/26 08:54, 10月前 , 5F
我是建議可以不用再回了，
06/26 08:54, 5F
→
06/26 08:54, 10月前 , 6F
只會顯得你一直自說自話而已，
06/26 08:54, 6F
→
06/26 08:54, 10月前 , 7F
有點丟臉其實
06/26 08:54, 7F
噓
06/26 08:56, 10月前 , 8F
還有，貼文就貼文，
06/26 08:56, 8F
→
06/26 08:56, 10月前 , 9F
穿插過多無意義梗圖，
06/26 08:56, 9F
→
06/26 08:56, 10月前 , 10F
實在是很影響閱讀觀感
06/26 08:56, 10F
對網路閱讀來說，這幾篇文字太密集，貓點又薄弱，所以我才想在法規和法規解 釋外，留點空間插一些哽圖緩緩。如果覺得冒犯，很抱歉，不開圖閱讀文章應該 也算通順，我用PCMan可以讀完。
推
06/26 10:00, 10月前 , 11F
原po願意了解這麼多法規，持續監督汪喵我覺得很好啊
06/26 10:00, 11F
→
06/26 10:00, 10月前 , 12F
，汪喵雖有解釋他所理解的「規範」，但真的，如果真
06/26 10:00, 12F
→
06/26 10:00, 10月前 , 13F
的有相關文件，提出來佐證是行政機關認可汪喵的作法
06/26 10:00, 13F
→
06/26 10:00, 10月前 , 14F
也沒有什麼不好吧？我還是傾向汪喵不要只有解釋啦，
06/26 10:00, 14F
→
06/26 10:00, 10月前 , 15F
公家單位的文件拿出來，比各種話術、洗白、置入性行
06/26 10:00, 15F
→
06/26 10:00, 10月前 , 16F
銷還有用啦。
06/26 10:00, 16F
謝謝推。我也覺得如果有官方文件參考更好，也符合給其他業者當榜樣的想法。 ※ 編輯: wimwenders (114.44.42.243 臺灣), 06/26/2023 10:40:09
推
06/26 10:30, 10月前 , 17F
希望某樓也以同標準檢視汪喵，否則也是反效果，推原P
06/26 10:30, 17F
→
06/26 10:30, 10月前 , 18F
O用心，辛苦你。
06/26 10:30, 18F
推
06/26 10:50, 10月前 , 19F
認真推文！
06/26 10:50, 19F
推
06/26 11:00, 10月前 , 20F
看到有人這麼心急只好推
06/26 11:00, 20F
推
06/26 11:19, 10月前 , 21F
推，謝謝原PO認真檢視
06/26 11:19, 21F
推
06/26 11:39, 10月前 , 22F
梗圖很好呀，看了貓貓心情好
06/26 11:39, 22F
推
06/26 11:58, 10月前 , 23F
推用心
06/26 11:58, 23F
推
06/26 12:30, 10月前 , 24F
推原PO用心專業文+貓貓梗圖！
06/26 12:30, 24F
推
06/26 12:52, 10月前 , 25F
推認真用心
06/26 12:52, 25F
推
06/26 12:52, 10月前 , 26F
對汪喵嚴格一點沒什麼不好啊，推
06/26 12:52, 26F
推
06/26 16:10, 10月前 , 27F
優秀!! 這麼難的東西也能找這麼多資料
06/26 16:10, 27F
推
06/26 16:49, 10月前 , 28F
推，我覺得穿插圖文緩解這篇文章的的生硬很好，不然去
06/26 16:49, 28F
→
06/26 16:49, 10月前 , 29F
掉圖文通篇嗑下來很痛苦，而且網路本來就不是一言堂，
06/26 16:49, 29F
→
06/26 16:49, 10月前 , 30F
兩邊有問有答才是優良互動，真理本來就越辯越明，且大
06/26 16:49, 30F
→
06/26 16:49, 10月前 , 31F
家整串文追完自己心中自然會有把尺
06/26 16:49, 31F
發文前我也有猶豫要不要放哽圖，主要怕字上不好偏題難笑尷尬，或擔心嚴肅議 題諷刺挖苦讓人不舒服。能幫助大家閱讀很開心，不喜歡的意見我會檢討。 感謝purplepf大開啟這串文，zongdesun願意親自回覆，讓關心綠色消費的板友有 機會討論、獲得資訊和選擇行動。 也謝謝其他推文的板友。
推
06/26 17:21, 10月前 , 32F
推用心
06/26 17:21, 32F
→
06/26 17:27, 10月前 , 33F
互相提出觀點本來就是討論區的目的 目前看起來汪喵我
06/26 17:27, 33F
→
06/26 17:27, 10月前 , 34F
是會繼續購買 但會持續監督
06/26 17:27, 34F
推
06/26 17:31, 10月前 , 35F
06/26 17:31, 35F
推
06/26 17:54, 10月前 , 36F
推 謝謝整理
06/26 17:54, 36F
→
06/26 20:25, 10月前 , 37F
不想看沒人勉強，可以左轉
06/26 20:25, 37F
推
06/26 20:31, 10月前 , 38F
推原po整理
06/26 20:31, 38F
推
06/26 21:46, 10月前 , 39F
推
06/26 21:46, 39F
推
06/26 23:51, 10月前 , 40F
推
06/26 23:51, 40F
推
06/27 01:34, 10月前 , 41F
推推 謝謝原po整理！
06/27 01:34, 41F
→
06/27 02:11, 10月前 , 42F
問個笨問題，10噸的問題，前文官方截圖是在說用水量，
06/27 02:11, 42F
→
06/27 02:13, 10月前 , 43F
跟污水委外有什麼關係呢? 沒有看懂。 可能文章太長了。
06/27 02:13, 43F
感謝你花時間讀完。10cmd是管制標準（前面貓跳台哽圖的二樓），須取得許可才 可以排放污水，因此增產後的新竹廠在2020年底被裁罰。 如果放流水質短時間沒辦法改善，無法申請許可，也可以採行別的水措，如以槽車 運送廢水至作業環境外，委託合法業者處理（另外要辦理貯留和委託許可）。 https://i.imgur.com/yFXROTn.png
汪喵的聲明看起來從2020年底第二次被開罰後，開始委託處理。但zongdesun大提 供的排水量抄錶紀錄在2021年初仍繼續排放，同時依然沒申請許可。前後矛盾。 zongdesun大認為廢水實際沒有到10cmd，但依裁處資料，環保局認為有。由於管制 標準是依「設計或實際最大日廢水產生量」，我不清楚具體估算方法，但新竹廠在 2021年底被開罰時，環保局有要求移除廠內20噸的廢水貯槽。如果zongdesun大沒提 供資料佐證環保局認為新竹廠不列管，我認為新竹廠屬管制事業，廢水有超過10cmd 比較合理。
推
06/27 02:20, 10月前 , 44F
推整理 w大的思緒很清晰呢。
06/27 02:20, 44F
※ 編輯: wimwenders (114.44.42.243 臺灣), 06/27/2023 04:01:51
推
06/27 08:35, 10月前 , 45F
認真推
06/27 08:35, 45F
推
06/27 12:01, 10月前 , 46F
兩邊都給推 老闆願意出來說話的真的不多
06/27 12:01, 46F
→
06/27 12:01, 10月前 , 47F
汪喵持續監督是應該的 也不用偏袒任何一方
06/27 12:01, 47F
噓
06/27 15:33, 10月前 , 48F
不喜歡就不買就好，一直情緒勒索很恐怖，都過幾年了
06/27 15:33, 48F
推
06/27 15:47, 10月前 , 49F
整理成這樣還被說是情緒勒索。 原po辛苦了
06/27 15:47, 49F
推
06/27 17:22, 10月前 , 50F
抵制環境污染怎麼會變成情緒勒索 神邏輯
06/27 17:22, 50F
推
06/27 20:27, 10月前 , 51F
推
06/27 20:27, 51F
→
06/27 22:43, 10月前 , 52F
情勒不是這樣用的……推原po
06/27 22:43, 52F
推
06/28 00:11, 10月前 , 53F
原PO整理的很好，不想看的人請左轉不需要做攻擊。
06/28 00:11, 53F
推
06/28 04:35, 10月前 , 54F
真正情勒是那種不吃生食就在群組詛咒你的貓早死的那種
06/28 04:35, 54F
→
06/28 04:35, 10月前 , 55F
詛咒完還上貓版搞團購 呵呵
06/28 04:35, 55F
推
06/28 12:22, 10月前 , 56F
推原po用心
06/28 12:22, 56F
推
06/28 17:52, 10月前 , 57F
推整理。不要亂用情勒兩字
06/28 17:52, 57F
推
06/28 22:07, 10月前 , 58F
吃生食才容易短命吧 寄生蟲問題更不用說肚子煉蠱
06/28 22:07, 58F
→
06/28 22:08, 10月前 , 59F
哪個群組啊
06/28 22:08, 59F
推
06/29 01:15, 10月前 , 60F
推有憑有據的討論很有意義
06/29 01:15, 60F
推
06/29 15:52, 10月前 , 61F
推原po 細心整理，也推老闆有出來回應
06/29 15:52, 61F
→
06/30 00:04, 10月前 , 62F
溫德斯大的文真的都又專業又認真
06/30 00:04, 62F
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