Re: [新聞] 失寵！丹麥電動車銷量暴跌特斯拉遭打入冷宮？

看板car作者zzahoward (Cheshire Cat)時間7年前 (2017/06/07 09:09)推噓18(18推 0噓 20→)

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※ 引述《TaiwanNeko (台灣小小貓)》之銘言： : 標題: Re: [新聞] 失寵！丹麥電動車銷量暴跌特斯拉遭打入 : 時間: Tue Jun 6 22:27:57 2017 : : 研發氫燃車的不只有Toyota，日本各大車廠都有 : : 正確的說，氫能源在日本正大力的被推動，包含交通工具與其他應用 : : 只是交通工具對一般民眾比較有感，也比較容易推 : : (就像Elon Musk的能源計畫也是由汽車切入) : : 當然日本造車原本就不差也是原因之一. : : 至於為什麼日本要推氫能源？ : : 美國、俄羅斯、中國等強國，都生產大量石油 : : 日本卻沒有，很容易要看人臉色，沒人賣油就挫咧蛋了. : 這段後面本身有點奇怪，主要是日本不管怎樣能源都是要看人臉色的目前日本發展氫燃料最重要最重要的原因就是在福島事件以後，目前日本發電主力是天然氣，非常貴非常貴的天然氣，在冬天的時候成本可能會比燒煤或核能貴個七八倍以上，然後LNG在國際又是管制品，所以每個國家能跟那些國家買是有限制的，同時全世界能做LNG 船運的公司沒幾家，所以每年冬天日本大概都會被這些國家和船運狠狠海薛一票。為了要更有效運用LNG，所以日本人發現水蒸氣跟LNG反應可以很有效的分離氫氣，所以他們在發電和燒暖氣的時候就可以產生很多所謂副產品:氫氣。注意，這邊的氫氣是副產品，所以不拿來利用真的是太可惜了，因此日本在氫氣上面下足了功夫，發展一值都沒有停過。此外，正如我上面說的暖氣，因此日本的氣體管道密度是非常的高且分布非常的廣，在管道這麼密集的情況下，又可以用簡單的水蒸氣就可以分離出來氫氣，因此小型氫氣站的設立上是十分有利且成本非常低的。有仔細看過最近幾篇文章的朋友都應該知道，我一直對於日本這環境和條件發展氫燃料電池是樂觀的，載具上使用氫燃料電池我覺得將會成為日本主流。至於其他的地方，就要有一定的條件和環境，如本身地區性有天然氣礦的開採、或是地區性本身有大型的石化工業 : -------------------------------------------------------------------------- : : 有時候會覺得很奇怪，電池車和氫燃車為什麼要二選一？ : : 並行不好嗎？ : : 部分工業會產生氫氣，算是副產物，不用白不用 : : 而且氫燃車很適合用在運輸業，像是貨車、公車 : : 甚至規模沒大到值得架設電線的火車 : : 這些傳統上是柴油主流耶... 這我覺得是可行的，幾家石化業他們的運輸載具在廠內填充氫氣作運輸是很棒的，通常石化業也都有高壓氣體許可和操作執照。只是維護上因為是特規，所以可能會有額外的支出;同時一般煉油廠或石化業自己本身都有發電設備，所以方便起見我猜石化工廠大多還是用最簡單的方式吧... : : -------------------------------------------------------------------------- : : 氫氣的另一個取得方式，電解水 : : 也許你會認為，拿電能來製造氫很蠢 : : 那是你想成在用電尖峰製造氫 : : 事實上，用電尖峰做非必要性的電能使用都很不智，包括對電池車充電 : : 那抽蓄發電不就更蠢？用電能去準備發電XD : : 但如果是在離峰時段抽水，抽蓄發電就是個好主意，至少它能儲存很多能量. : : 離峰時段電解水取氫，也是不用白不用的一種 : : 當然直接對電池充電儲能，是最直接有效的辦法 : : 不過就是不夠存啊，離峰時段過剩的電很多的. : : 電解水的另一個好處，就是可以規定製氫廠，只能在離峰時段生產氫氣 : : 或是直接由政府主導(台電？)，可以完全避免在尖峰時段用電. : : 相較之下，要規定電池車只能離峰充電就有困難， : : 如果是電池交換式還比較好規定. 我覺得這想法其實就是跟Tesla目前的想法一樣，儲能氫氣是能源載體，電池也是能源載體當然以台灣來說目前是離峰其實也才剛剛好而已，那我們就不提台灣了其實我前幾篇文章就提過了..... 氫氣有幾個問題比較難解決的 1. 運輸: 管路 vs. 槽車這兩者其實都會消耗大量的成本，也就是說你一台車加到氫氣之前的運輸成本是高的。因為目前氫氣沒辦法液化，大量的高壓氫氣槽車在路上跑其實還蠻恐怖的。那你說可以用小型製氫站減少運輸? 所以衍伸出下面的問題 2. 儲存: 如我上面所說，目前氫氣技術上不像氮氧氬等等用液化儲存會很有效率，所以一般都是高壓儲存，台灣大概都是200 bar，歐洲新一點的吃300 bar。可是氣態儲存一來安規要求非常高，氫氣的危險程度很多方面來說都高於天然氣或汽油之類的，所以是否能像現在加油站這樣廣設加氫站其實有待商榷，畢竟每個國家國情不太一樣，是否願意砸大筆資金去做這些高安規的加氫站? 當然還有另外一條出路，就是固態儲氫，然而目前該技術成本還是非常高，目前全世界整體投入的資源還是遠較電池材料少很多，雖然不排除可能會有破壞性的大躍進，可是電池需求真的是太高了，除了電動車外，手機、server、機房、大量不斷電系統、還有Tesla想推的小型儲電系統....等，整體來說對於材料開發團隊而言，研發電池材料的應用是比較廣的。 3. 電解水效率: 電解水麻煩的就是效率很差，電極在理想狀態下大概投入的能源可以儲存80%到氫氣上，可是隨著電極不斷累積金屬離子，很快阻抗就會不斷上升，到最後你就會發現這效率廢到笑。當然我們一樣不排除有電解水電極材料的變革，不過電解水已經發展幾個世紀了，其實看不到太大的進步。 : : -------------------------------------------------------------------------- : : 說到這裡，一定會有人說：一般民眾在使用電池車的習慣，也是離峰充電 : : 確實如此，但不能保證100% : : 不然那些很愛說，吃個飯、看個電影，停停車場就能充電了，是怎麼回事呢？ : : -------------------------------------------------------------------------- : : 說這麼多，其實最環保的方式 : : 就是盡量減少不必要的用電，尤其是用電尖峰時段. 其實很難，整體來說只要經濟有發展，用電量就會上升基本上我們只能抑制用電成長，沒辦法讓用電量下降，當然除非碰到大蕭條...... 國家內部大量成長的軌道運輸、科技成長帶來的便利都需要電力支持分散式的電池儲電系統其實有一點很好的就是讓電網的彈性是很大的，這點氫氣載體可能比較弱勢一些，畢竟氫氣不像電池可以直接連結電網，還是需要經過燃料電池的轉化。假如想要發展氫氣，我在強調一次 1. 天然氣礦、或是大量購買天然氣 2. 大力發展石化產業，有用不完的氫氣副產品 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.190.122 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1496759281.A.D93.html : 推 andyrew: 推最後一段，環保就是減少不必要浪費 06/06 22:29 : → suntex01: 慘了...你要成為電解水哥 no.2了 06/06 22:30 我不會說人家電解水哥no.2 畢竟人家講的出一整段完整的論述... 至於電解水哥您嘛，我不知道你的文章啥時生的出來啦 : 推 juunuon: 不夠存你為甚麼不直接增加電車的量就好 06/06 22:34 : 推 Jazzmusic: 最後一段, 只有以價制量了。 06/06 22:34 : → juunuon: 為什麼要跑去生產氫氣車直接使用電力不好嗎 06/06 22:35 : 推 endless0121: 買一輛開箱期待心得文 06/06 22:38 : 推 Desperando: 台灣用電的尖峰就夏日的10~18阿上班時間誰去看電影 06/06 22:39 : → ru04hj4: 1.電線都拉好了 2.氫氣運送有點麻煩 06/06 22:53 : → ru04hj4: 而且燃料電池在反應會有熱有燃料電池暖氣發電又發熱 06/06 22:55 : 推 oh123oh: 其實煉油廠裡氫氣最多了用不完都拿來燒掉 06/06 23:01 這是真的，我覺得假如南部願意重新搞高附加價值的石化業，其實台灣做氫氣很有搞頭可是你也知道政客會洗腦民眾說觀光文創棒棒石化工廠臭臭 : 推 ccc73123: 會想發展氫燃料電池就是因為氫氣生產過剩啊 06/06 23:03 : → iamspy: 氫燃料電池發展快20年了工業上已經用很久了 06/06 23:31 : 推 ipojay: 現在氫氣幾乎都是原油煉製過程產生的 06/06 23:32 : → ipojay: 結果還是用到石油 06/06 23:32 : → iamspy: 車廠苦心研發的是儲氫技術 06/06 23:32 : → ipojay: 現在加氫設備太少見了，但電線到處都是。 06/06 23:34 : 推 ipojay: 離峰電價雖然比較便宜，但拿來電解製氫仍然太貴。 06/06 23:41 : → ipojay: 電解製氫成本還是不敵石油製氫 06/06 23:43 電解製氫是為了氫氣去生產...石化的氫氣其實是副產品，不能這樣比 : 推 david31408: 重點是如何大量儲存氫氣又無害的方式 06/06 23:44 : → david31408: 失個火就爆炸了像東電那個高溫氣爆 06/06 23:45 : → Scape: 現在儲能系統正在蓬勃發展，不只Tesla，連Benz、Renault都 06/06 23:53 : → Scape: 在做，不僅成本便宜，而且還能使用二手回收電池 06/06 23:54 : → Scape: 電解水不但耗能，儲存、運送、加氫站都要花大錢 06/06 23:55 : → Scape: 根本不適合做為離峰儲能之用。 06/06 23:55 : 推 henryliao: 說不定台灣可以研發用愛製氫市場蠻大的 06/07 00:03 : 推 ccc73123: 氫氣安全性不是問題你天然氣石油一樣失火就爆還不是用 06/07 00:45 : → ccc73123: 了上百年 06/07 00:45 : → ccc73123: 最根本的原因還是成本問題 06/07 00:46 : → a001ou: 電池失火還不是爆炸,要儲離峰電的話氫站當然是設在電廠 06/07 01:10 誰說氫氣安全性不是問題的.... 你知道氫氣槽車開出去都超挫的嘛，然後氫氣安規要求之嚴格，你以為跟汽油一樣阿? 況且氫氣目前的儲存方式都是高壓，高壓氣體本身就有一定的危險性了，加上又是燃點範圍大的氣體..... : 推 yoshilin: 電解水後，也是可以蓋氫氣發電廠，不見得要給車子用 06/07 04:40 我發電以後拿去電解水產生氫然後再用氫發電這樣輸出的能源會比輸入的高嗎? : → Scape: 樓上這不是多此一舉嗎？電廠多出來的電直接儲存在儲能系統 06/07 05:53 : → Scape: 就好。把多出來的電拿去電解水製氫不但耗能高轉換效率不好 06/07 05:54 : → Scape: 而且儲存設備、氫發電廠都要花大錢 06/07 05:55 : → Scape: 現在先進國家對於能源的想法已經是走向分散式的儲能 06/07 05:59 : → Scape: 例如太陽能+儲能系統為主、電廠供電為輔的小型電網甚至是 06/07 06:00 : → Scape: 家庭的獨立電網。德國到去年為止已經有五萬多組這種儲能系 06/07 06:02 : → Scape: 統，大概有300MWh的規模，預計明年要突破十萬組 06/07 06:03 : → Scape: 因為電動車的緣故，許多大型電池工廠都在趕工，產能出來了 06/07 06:04 : → Scape: 電池價格下降，這種儲能系統會更便宜。用氫儲存電力的做法 06/07 06:05 : → Scape: 不僅轉化效能不好，成本比起電池儲能也會高的多。 06/07 06:06 : 推 BlueJet0501: BMW都失敗了...GOOGLE "BMW 氫能源" 06/07 08:07 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.117.163 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1496797742.A.BDF.html

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iamspy

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ErnestKou

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centaurjr

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a001ou

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氫氣的安全要求跟電池比也差蠻遠的= = 都會怕火炸阿，可是電池的安全性需求低多了

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tangolosss

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台灣一樣要看人臉色阿所以更該選容易庫存然後不易受到波動的方式以電廠來說，就是核能，一支燃料棒可以用好幾個月

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maigoggle

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lfk

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lfk

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台灣跟日本背景差蠻多的....光是他們暖氣管線就是可以差距十萬八千里另外我一直對於台灣使用LNG是悲觀的，應該說台灣目前承受不起，所以台灣的走向應該是會在某年的夏天跳電一次然後重啟核電。假如逐步走向燒LNG就是準備債留子孫了，而且是確確實實的債 ※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 06/07/2017 10:42:52

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Scape

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jcchiou

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是安全等級的問題，就像水果刀vs.西瓜刀vs.藍波刀都有危險性都可以造成傷害只是難易度 ※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 06/07/2017 10:44:40 ※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 06/07/2017 10:46:33

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piyopiyolee

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ccc73123

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ccc73123

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