Re: [討論] 有沒有人對這次Focus超失望的
※ 引述《JulianHuang (back online)》之銘言：
: ※ 引述《skthree (I will be with you.)》之銘言：
: : 原文恕刪，
: : 大叔藉最近這台車討論火紅，順便丟一些我們產業的看法給大家參考，
: : 大叔自己開CNC加工廠，加工的工件百百款，從各式模具到汽機車避震器活塞桿，
: : 我們這個產業有點年紀的人，幾乎都不太開福特的車，
: : 為什麼？妥善率跟管理。
: : 而究竟什麼影響妥善率？兩個字：公差，
: 說到這裡, 小弟我忍不住想問些問題
: 大叔你說你開的是CNC加工廠, 那對於整個產業跟公差相關的部分
: 請問你了解多少?
: 小弟我工作15年, 了解也很有限, 但是公差至少分成
: 1. 設計公差
: 2. 加工公差
: 3. 模具公差
: 4. 組裝公差
: 設計公差是設計者在設計時經過多方的考慮與實驗之後得到可以
: 安全工作的一個誤差值, 針對這個誤差值去設計一個系統或是零
: 件, 通常功力高的設計者, 設計公差應該要能容忍很高的公差還
: 能正常作動, 這樣耐用度才會高
: 加工公差就是你們零件供應商會遇到的狀況, 通常對零件品質越
: 有要求的廠商, 或者是設計的寬容度承受力較低的系統, 對零件
: 的公差要求就會越高, 也就是零件交貨的公差必須要很小
: 模具公差, 這就跟CNC製程的零件無關了, 雖然模具大都是CNC做
: 出來的, 但是你們顯然不是模具廠, 所以對於模具的製作過程不
: 會太了解, 越好的模具公差越小, 但是相對也越貴, 業界不管是
: 汽機車還是3C產品, 歐美公司在模具的要求一向都比日本公司高!
: 舉個大家都知道的例子, PS4手把的模具保證模次只有要求到150
: 萬次, 但是iphone模具保證模次至少都是200萬次喔! 反而跟你說
: 的日本廠商要求比歐美廠商高相反耶??!!
: (舉不同產品, 因為iphone量大, 日本廠商目前量勉強比較高的
: 就是PS手把了, 手機別說了, XX比雞腿)
: 組裝公差, 在最後的產線上組裝時作業員可以自檢通過的公差值
: 另外組裝完也會有品管員全檢再度確認一次組裝公差是否在規定
: 之內, 合規定才能通過並出貨
: 看到這裡, 我不懂的是, 你只看了加工公差就連很多其他歐美廠
: 商都拖下水...我真的不知道該怎說比較好, 歐美廠商還包括了:
: 福斯, BMW, Mercedes, Ford...etc, 難道你們都有交過? 另外
: 還順便提醒一下, Focus雖然是國產, 但是可能是目前看過進口
: 零件使用最多的國產車, 另外, 目前問題最大的PS變速箱, 請問
: 是你們提供零件嗎? 組裝的公司是Getrag喔! 產地是Slovakia喔!
: 另外故障最多的TCM模組, 乾式是德國Continental設計製造的,
: 濕式TCM是Bosch設計製造的 (應該沒錯, 不是100%確定)
: 至於漏油的部分, 因為不至於有立即性的malfunction, 所以被
: 歸類到moderate或是major issue的機率比較高, 而TCM跟安全
: 有關, RMA率也高, 被歸類到critical issue應該是相當合理的
: 這邊看到大家爭吵, 站在第三者的立場, 明顯有立即性危險的
: 應該是TCM這個部分, 而不是整個PS變速箱, PS變速箱並非沒問
: 題, 但還不到critical的程度
: : 舉個例子來講，一個工件的公差+-10條跟+-50條，
: : 之間的間隙一定不同，一開始間隙越大，以後問題一定越多，
: : 但一開始根本看不出來，也感覺不出來，但透過時間與使用，
: : 這部分的差異就會直接反映在妥善率上面，
: : 畢竟一般人根本看不出來0.1mm跟0.5mm的差異，但在相同材質的前提下，
: : 公差較大的耐用度一定比較差，這絕對是必然的，
: : 當然，我們不會閒到特別買一台焦點來拆裝跟量測，
: : 但我們的直覺反應是，妥善率不佳代表著就是一開始下單給供應商時，
: : 他們給的公差就較大，或者品管根本沒做好，
: : 給的公差大代表價格較便宜，譬如我家加工的倒插式避震器活塞桿，
: : 交日本的公差通常給得很小，交歐美的就差異很大，有的給的大到不像話，
: : 當然在報價上，+-10條跟+-100條價差可能就高達一倍以上。
: : 而關於管理的部分，一家加工廠好或不好，
: : 可以從廠內刀具、工具等物品的清點、取出、收回流程來判斷，
: : 刀、工具的庫存管理，耗損汰換是否有sop，其實很多加工廠都做得很好，
: : 但偏偏六和這麼大的公司，卻連這部分都做不好，
: : 保養車送螺絲起子、問題排除沒sop，光這些就已經無法吸引機械產業工作的族群了
，
: : 用這些角度去看就不難發現，為何他們家的車賣得好的通常就focus跟fiesta，
: : 價格稍高的kuga、大蟒總是銷售不見起色，
: : 我是覺得，他們家的車只能吸引年輕的首購族群，因為這群買家重視的是有形的cp值
，
: : 而非無形的口碑與妥善率，但說實在話，
: : focus這次的定價，個人感覺是拿石頭砸自己的腳，
: : 當某品牌商品的定價超過潛在買家的預算時，
: : 勢必導致潛在買家增加思考的時間與購入慾望，
: : 我很期待看看半年後，該車的銷售量是如何，
: : 以上為魯大叔一點點個人的想法，供參考，謝謝。
: 最後提到IC與電路的部分, 車用電子相關的ISO規範: 16750, 16949, 26262
: 小弟我就不獻醜了, 高手太多, 大家網路上都可以查. 那我就來講一些網路
: 上不容易查到的, 其實如果把同樣一個英文字Tolerance(公差)拿來IC與電路
: 上看, 反而tolerance越高的電路或是IC通常來說是越好的
: 舉例: 一顆IC的工作電壓是3.3V, 但是它可承受0.3V的壓差, 意思是IC的
: 工作電壓從3.0V~3.6V都可以, 如果功能一樣, 但另一顆IC的工作電壓範圍
: 只有3.2V~3.4V, 就整個遜掉不好賣了, 除非價格天差地遠, 才會有廠商敢
: 嘗試後者
: 目前看來乾式TCM模組這邊顯然是tolerance不夠大, 才那麼容易故障, 套用
: 大叔的觀念, 耶? tolerance這麼小, 應該超棒啊? 可是其實好爛耶!
: 所以不同領域, 即使是同一個用字, 意義真的完全不同
: 請大家高抬貴手, 不是小弟我愛賣弄英文, 工業革命是西方來的, 這些機械
: 電子也通通是西方來的, 所以針對很多專有名詞, 小弟選擇尊重原文不做翻
: 譯, 這樣反而最不失真, tolerance這個字就是這麼有意思, 在機械跟電子上
: 代表的意義真的很難讓他們一樣
: 雙離合是個好概念, 但是目前各家雙離合都有問題, 需要時間給他成熟, 不
: 過電子部分就完全不知道原廠怎看待? 這個部分理論上可以先設法解決? 至
: 少安全上比較無虞, 畢竟現在是電腦車的時代, 車用電腦的重要性越來越高
: 因此如何提高車用電腦與相關電子儀器的耐用度, 是極重要的
: 目前福特這一點是完全不及格的, 但是國外福特顯然比較勇於面對問題與顧
: 客, 至少態度上勉勉強強給個60分吧? 不過台灣六和...0分應該是毫無爭議
: 吧? XDDD
我覺得那位大叔講的也沒有錯呀
別著急我慢慢說給你聽
通常大廠只會訂一個公差標準，除非圖面上某個位置有另外標記可接受公差，不會去管你
什麼設計公差 組裝公差 模具公差.....什麼差，車廠只會要求供應商符合他所訂的公差
，至於供應商如何去做，車廠不會去管，頂多會派底下工程師去了解一下
供應商為了符合車廠也只會訂一個更嚴格的出廠允差標準，通常把出廠規範是稱為允差標
準
至於你提的模具公差加工公差那些都是供應商自己另外在廠內主要加工製程所設的IPQC(
線上檢驗)的檢驗標準，如果遇到NG，依現實做法會先確認在整個加工完會不會符合出廠
允差標準甚至放寬到客戶所訂的標準，只要符合允差標準通常會出貨
這裡做個說明，為何遇到NG還要確認能否出貨，有抽NG品時當然會去修改，因線上檢驗通
常是抽樣抽到有NG時，應該是已經生產出一些半成品，是確認這批半成品能否出貨
至於模具能壓2百萬 4百萬 1千萬次....等，對客戶來說一點也不重要，因模具能用多少
次是供應商成本問題，客戶不會管這個，客戶評估一家零組件製造廠能否成為供應商只會
要求3項
1.品質
2.價格
3.交期
這3項不能完全符合，模具能用幾次或給再多回扣也沒用
若上述3項都符合有資格成為供應商，才會繼續要求其它項目
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※ 編輯: jiern (36.239.246.43), 09/21/2015 16:16:52
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也不能說完全錯，對於零組件加工廠在品質要求上而言，除了不能有毛邊等外觀上的要求
之外，確實只有公差上的要求
自然而然會把品質(妥善率)跟公差劃上等號
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機械加工算是批次生產，抽到一個零件不良，代表很多個零件也跟著不良，所以IPQC只要
抽到一個不良品，上面主管就要想辦法處理其它不良品
若是客戶抽到不良，供應商就要開始面對客戶言語上凌虐，還要想故事寫8D小說及談賠償
(交期延誤賠償 組裝工時賠償 拆卸賠償...等等)
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成功切入供應平價車的零件，年交貨量起跳都上百上千萬零件
若切入高級車如法拉利 賓利等，一年交貨量零件不知有沒有破5千個
交貨給平價一個零件利潤算50元，交給高級車零件利潤一個算500元，要想賺錢會想要交
貨給誰？
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※ 編輯: jiern (36.239.246.43), 09/21/2015 18:00:55
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我沒說只給採購
在一般私人公司不像公務部門，只要產品出大問題，老闆聽到線報會直接把可疑人員給換
掉 調職及解職等，也不用等到有明確證據，我想應該還不會有人白目到會把不符合我講3
個前題的供應商，給引進公司的供應鏈
※ 編輯: jiern (36.239.246.43), 09/21/2015 22:21:58
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我只知道車廠裡面，能參與同意引進新供應商的相關部門主管及具有核准的人，應該不會
是採購小妹或新人
※ 編輯: jiern (36.239.246.43), 09/21/2015 23:53:38
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