Re: [討論] 有沒有人對這次Focus超失望的

看板car作者 (back online)時間8年前 (2015/09/21 11:53), 8年前編輯推噓63(68推 5噓 50→)
留言123則, 61人參與, 最新討論串7/8 (看更多)
※ 引述《skthree (I will be with you.)》之銘言： : 原文恕刪， : 大叔藉最近這台車討論火紅，順便丟一些我們產業的看法給大家參考， : 大叔自己開CNC加工廠，加工的工件百百款，從各式模具到汽機車避震器活塞桿， : 我們這個產業有點年紀的人，幾乎都不太開福特的車， : 為什麼？妥善率跟管理。 : 而究竟什麼影響妥善率？兩個字：公差， 說到這裡, 小弟我忍不住想問些問題 大叔你說你開的是CNC加工廠, 那對於整個產業跟公差相關的部分 請問你了解多少? 小弟我工作15年, 了解也很有限, 但是公差至少分成 1. 設計公差 2. 加工公差 3. 模具公差 4. 組裝公差 設計公差是設計者在設計時經過多方的考慮與實驗之後得到可以 安全工作的一個誤差值, 針對這個誤差值去設計一個系統或是零 件, 通常功力高的設計者, 設計公差應該要能容忍很高的公差還 能正常作動, 這樣耐用度才會高 加工公差就是你們零件供應商會遇到的狀況, 通常對零件品質越 有要求的廠商, 或者是設計的寬容度承受力較低的系統, 對零件 的公差要求就會越高, 也就是零件交貨的公差必須要很小 模具公差, 這就跟CNC製程的零件無關了, 雖然模具大都是CNC做 出來的, 但是你們顯然不是模具廠, 所以對於模具的製作過程不 會太了解, 越好的模具公差越小, 但是相對也越貴, 業界不管是 汽機車還是3C產品, 歐美公司在模具的要求一向都比日本公司高! 舉個大家都知道的例子, PS4手把的模具保證模次只有要求到150 萬次, 但是iphone模具保證模次至少都是200萬次喔! 反而跟你說 的日本廠商要求比歐美廠商高相反耶??!! (舉不同產品, 因為iphone量大, 日本廠商目前量勉強比較高的 就是PS手把了, 手機別說了, XX比雞腿) 組裝公差, 在最後的產線上組裝時作業員可以自檢通過的公差值 另外組裝完也會有品管員全檢再度確認一次組裝公差是否在規定 之內, 合規定才能通過並出貨 看到這裡, 我不懂的是, 你只看了加工公差就連很多其他歐美廠 商都拖下水...我真的不知道該怎說比較好, 歐美廠商還包括了: 福斯, BMW, Mercedes, Ford...etc, 難道你們都有交過? 另外 還順便提醒一下, Focus雖然是國產, 但是可能是目前看過進口 零件使用最多的國產車, 另外, 目前問題最大的PS變速箱, 請問 是你們提供零件嗎? 組裝的公司是Getrag喔! 產地是Slovakia喔! 另外故障最多的TCM模組, 乾式是德國Continental設計製造的, 濕式TCM是Bosch設計製造的 (應該沒錯, 不是100%確定) 至於漏油的部分, 因為不至於有立即性的malfunction, 所以被 歸類到moderate或是major issue的機率比較高, 而TCM跟安全 有關, RMA率也高, 被歸類到critical issue應該是相當合理的 這邊看到大家爭吵, 站在第三者的立場, 明顯有立即性危險的 應該是TCM這個部分, 而不是整個PS變速箱, PS變速箱並非沒問 題, 但還不到critical的程度 : 舉個例子來講，一個工件的公差+-10條跟+-50條， : 之間的間隙一定不同，一開始間隙越大，以後問題一定越多， : 但一開始根本看不出來，也感覺不出來，但透過時間與使用， : 這部分的差異就會直接反映在妥善率上面， : 畢竟一般人根本看不出來0.1mm跟0.5mm的差異，但在相同材質的前提下， : 公差較大的耐用度一定比較差，這絕對是必然的， : 當然，我們不會閒到特別買一台焦點來拆裝跟量測， : 但我們的直覺反應是，妥善率不佳代表著就是一開始下單給供應商時， : 他們給的公差就較大，或者品管根本沒做好， : 給的公差大代表價格較便宜，譬如我家加工的倒插式避震器活塞桿， : 交日本的公差通常給得很小，交歐美的就差異很大，有的給的大到不像話， : 當然在報價上，+-10條跟+-100條價差可能就高達一倍以上。 : 而關於管理的部分，一家加工廠好或不好， : 可以從廠內刀具、工具等物品的清點、取出、收回流程來判斷， : 刀、工具的庫存管理，耗損汰換是否有sop，其實很多加工廠都做得很好， : 但偏偏六和這麼大的公司，卻連這部分都做不好， : 保養車送螺絲起子、問題排除沒sop，光這些就已經無法吸引機械產業工作的族群了， : 用這些角度去看就不難發現，為何他們家的車賣得好的通常就focus跟fiesta， : 價格稍高的kuga、大蟒總是銷售不見起色， : 我是覺得，他們家的車只能吸引年輕的首購族群，因為這群買家重視的是有形的cp值， : 而非無形的口碑與妥善率，但說實在話， : focus這次的定價，個人感覺是拿石頭砸自己的腳， : 當某品牌商品的定價超過潛在買家的預算時， : 勢必導致潛在買家增加思考的時間與購入慾望， : 我很期待看看半年後，該車的銷售量是如何， : 以上為魯大叔一點點個人的想法，供參考，謝謝。 最後提到IC與電路的部分, 車用電子相關的ISO規範: 16750, 16949, 26262 小弟我就不獻醜了, 高手太多, 大家網路上都可以查. 那我就來講一些網路 上不容易查到的, 其實如果把同樣一個英文字Tolerance(公差)拿來IC與電路 上看, 反而tolerance越高的電路或是IC通常來說是越好的 舉例: 一顆IC的工作電壓是3.3V, 但是它可承受0.3V的壓差, 意思是IC的 工作電壓從3.0V~3.6V都可以, 如果功能一樣, 但另一顆IC的工作電壓範圍 只有3.2V~3.4V, 就整個遜掉不好賣了, 除非價格天差地遠, 才會有廠商敢 嘗試後者 目前看來乾式TCM模組這邊顯然是tolerance不夠大, 才那麼容易故障, 套用 大叔的觀念, 耶? tolerance這麼小, 應該超棒啊? 可是其實好爛耶! 所以不同領域, 即使是同一個用字, 意義真的完全不同 請大家高抬貴手, 不是小弟我愛賣弄英文, 工業革命是西方來的, 這些機械 電子也通通是西方來的, 所以針對很多專有名詞, 小弟選擇尊重原文不做翻 譯, 這樣反而最不失真, tolerance這個字就是這麼有意思, 在機械跟電子上 代表的意義真的很難讓他們一樣 雙離合是個好概念, 但是目前各家雙離合都有問題, 需要時間給他成熟, 不 過電子部分就完全不知道原廠怎看待? 這個部分理論上可以先設法解決? 至 少安全上比較無虞, 畢竟現在是電腦車的時代, 車用電腦的重要性越來越高 因此如何提高車用電腦與相關電子儀器的耐用度, 是極重要的 目前福特這一點是完全不及格的, 但是國外福特顯然比較勇於面對問題與顧 客, 至少態度上勉勉強強給個60分吧? 不過台灣六和...0分應該是毫無爭議 吧? XDDD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.156.235 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1442807632.A.675.html
推
09/21 11:57, , 1F
推0分
09/21 11:57, 1F
推
09/21 11:58, , 2F
工作 15 年，你都快 40 了吧，這樣還算小弟是想逼死誰XDDD
09/21 11:58, 2F
→
09/21 11:59, , 3F
btw 他說的應該是加工部份啦，同一間廠拿料價錢也不會一樣
09/21 11:59, 3F
推
09/21 12:00, , 4F
設計公差應該是說設計時，把零件跟組裝公差都考慮進去
09/21 12:00, 4F
→
09/21 12:00, , 5F
，日系會很在意那一點點差別整批退掉，也是時有耳聞～
09/21 12:00, 5F
→
09/21 12:00, , 6F
就是所謂的公差分析
09/21 12:00, 6F
推
09/21 12:01, , 7F
專業給推
09/21 12:01, 7F
推
09/21 12:12, , 8F
推，讓小弟打開眼界了，and台灣連政府都0分。
09/21 12:12, 8F
推
09/21 12:13, , 9F
專業推
09/21 12:13, 9F
推
09/21 12:14, , 10F
傳統產業公差是小問題 同樣東西隨便中小企業都幾十年經驗
09/21 12:14, 10F
推
09/21 12:14, , 11F
那xbox手把呢
09/21 12:14, 11F
→
09/21 12:15, , 12F
撇除其他設計材料等方面 公差要求真的是審查制度問題
09/21 12:15, 12F
→
09/21 12:16, , 13F
一批做了有抓到一個有問題 退回去全檢 通常是放到時間到
09/21 12:16, 13F
→
09/21 12:17, , 14F
等到對方忍不住自己拿回去 而採購也不敢輕易換廠商
09/21 12:17, 14F
推
09/21 12:19, , 15F
在這產業幹過的老前輩一般都對豐田比較有好感
09/21 12:19, 15F
→
09/21 12:19, , 16F
推~越多資訊與專業的提出 更能讓大家了解與釐清
09/21 12:19, 16F
→
09/21 12:20, , 17F
所以ic哥用以管窺天來形容 確實也有他的道理在
09/21 12:20, 17F
→
09/21 12:21, , 18F
而豐田的生產系也是目前製造業聖經級的 可以搜尋看看
09/21 12:21, 18F
→
09/21 12:22, , 19F
洨弟我剛好是日本模具廠代理...我不認為日本公差比較大
09/21 12:22, 19F
我不是說日本模具廠公差大, 是日本品牌的模具要求不見得比歐美品牌高 而且日本品牌不見得一定只找日本模具廠喔!
推
09/21 12:23, , 20F
除了理論 實戰方面也算證明了他的威力
09/21 12:23, 20F
噓
09/21 12:25, , 21F
拿手機比遊戲機？為何你不拿XBOX比PS4呢？
09/21 12:25, 21F
→
09/21 12:26, , 22F
或是拿IPHONE比SONY也行啊
09/21 12:26, 22F
Sony手機不長進啊! Z3保證模次只有100萬次, 還比自家PS4手把差耶? 舉這個例子不是差更多?
推
09/21 12:28, , 23F
感謝各行各業專業人士存在讓本魯可以魯魯度日 衣食無缺
09/21 12:28, 23F
推
09/21 12:29, , 24F
難得seeㄧ個proession的文章
09/21 12:29, 24F
推
09/21 12:31, , 25F
原PO專業~~
09/21 12:31, 25F
推
09/21 12:38, , 26F
專業領域的東西，都不是很懂，感謝你們的貢獻哪~
09/21 12:38, 26F
推
09/21 12:40, , 27F
岳父就是做模具的 說日本公差比較大會笑死人
09/21 12:40, 27F
日本品牌跟日本模具廠有分別的, 我說的是日本品牌 鐵三角用台灣模具廠, Sennheiser(德國品牌)有用日本模具廠 請看清楚我的內容好嗎? thanks
→
09/21 12:41, , 28F
拿2萬多的手機跟1千多的手把比公差這舉例真的不恰當
09/21 12:41, 28F
推
09/21 12:42, , 29F
推
09/21 12:42, 29F
推
09/21 12:44, , 30F
又在神話瘋田式管理 那不過是一個全員參與跟 cost do
09/21 12:44, 30F
→
09/21 12:44, , 31F
wn 概念
09/21 12:44, 31F
推
09/21 12:45, , 32F
推
09/21 12:45, 32F
推
09/21 12:50, , 33F
拿手機跟ps4手把比？你怎麼不拿日製跳蛋跟nasa的哈伯望遠
09/21 12:50, 33F
→
09/21 12:50, , 34F
鏡比？
09/21 12:50, 34F
推
09/21 12:51, , 35F
推
09/21 12:51, 35F
推
09/21 12:53, , 36F
沒錯PS變速箱問題不大 你說的對
09/21 12:53, 36F
還有 47 則推文
還有 2 段內文
→
09/21 15:08, , 84F
如果可以改善散熱問題 應該可以降低發生機率?
09/21 15:08, 84F
推
09/21 15:11, , 85F
推0分
09/21 15:11, 85F
推
09/21 15:21, , 86F
FORD在臉書或各車系的社團都在討論TCM散熱的方式阿
09/21 15:21, 86F
→
09/21 15:22, , 87F
反倒是非車主討論漏油討論到好起來
09/21 15:22, 87F
→
09/21 15:23, , 88F
現在的問題是台灣的用路環境容易造成變速箱溫度高~而TCM
09/21 15:23, 88F
→
09/21 15:23, , 89F
很天才的被設計放在變速箱上面
09/21 15:23, 89F
噓
09/21 15:39, , 90F
09/21 15:39, 90F
推
09/21 15:39, , 91F
房東看不懂推
09/21 15:39, 91F
→
09/21 15:39, , 92F
供應廠商數目次多的則是日本，iPhone 許多高精密零
09/21 15:39, 92F
→
09/21 15:40, , 93F
組件仍仰賴技術成熟的日系廠商，因此日本以 139 家
09/21 15:40, 93F
→
09/21 15:40, , 94F
名列第二；第三則是美國廠商的 60 家
09/21 15:40, 94F
→
09/21 15:40, , 95F
而歐洲只有德國以 13 家擠進第十名
09/21 15:40, 95F
噓
09/21 15:47, , 96F
大立光只有負責封裝的部份而已
09/21 15:47, 96F
→
09/21 15:53, , 97F
推樓上，我以為這是基本常識了說
09/21 15:53, 97F
→
09/21 16:02, , 98F
隨便舉幾個例子 村田製作所->積層陶瓷電容器
09/21 16:02, 98F
→
09/21 16:02, , 99F
CMOS->SONY 鏡頭->三美電機 阿爾卑斯電氣
09/21 16:02, 99F
→
09/21 16:03, , 100F
電池->TDK SONY 散熱片->KANEKA
09/21 16:03, 100F
→
09/21 16:04, , 101F
水晶部件->精工愛普生 日本電波株式會社
09/21 16:04, 101F
→
09/21 16:04, , 102F
請問哪顆電池是TDK做的?
09/21 16:04, 102F
→
09/21 16:05, , 103F
柔性印刷電路板->住友電氣 電子羅盤->旭化成
09/21 16:05, 103F
噓
09/21 16:09, , 104F
別說啦，臉都腫了，只能說別拿不懂的東西當例子
09/21 16:09, 104F
→
09/21 16:11, , 105F
微機電代工現在主要是以台灣晶圓廠為主喔! 日系廠商
09/21 16:11, 105F
→
09/21 16:11, , 106F
還是不代表MIJ
09/21 16:11, 106F
→
09/21 16:14, , 107F
ALT是TDK的 如果單用手機電池算TDK是前三大廠
09/21 16:14, 107F
→
09/21 16:16, , 108F
村田一大票都是MIJ阿
09/21 16:16, 108F
→
09/21 16:32, , 109F
iphone目前電池出貨最大是新普喔! 新普是台商MIC
09/21 16:32, 109F
→
09/21 16:39, , 110F
新普電池模組廠,TDK是電池芯
09/21 16:39, 110F
→
09/21 16:41, , 111F
原來如此, 受教受教
09/21 16:41, 111F
推
09/21 17:18, , 112F
台灣六和0分加一
09/21 17:18, 112F
推
09/21 17:28, , 113F
好猛
09/21 17:28, 113F
推
09/21 17:55, , 114F
無極限 推~
09/21 17:55, 114F
推
09/21 19:17, , 115F
%%%
09/21 19:17, 115F
推
09/21 19:37, , 116F
你不要那麼專業好不好...
09/21 19:37, 116F
推
09/21 19:51, , 117F
不要打了，你不要再打了
09/21 19:51, 117F
推
09/21 19:56, , 118F
:)
09/21 19:56, 118F
推
09/21 22:34, , 119F
專業推
09/21 22:34, 119F
推
09/21 23:00, , 120F
會說ps有問題通常都不是車主 有問題真的是tcm 美國保固10y
09/21 23:00, 120F
推
09/21 23:00, , 121F
樓上~台灣也跟進保固十年了阿
09/21 23:00, 121F
推
09/22 00:57, , 122F
推
09/22 00:57, 122F
推
09/22 17:25, , 123F
專業推，有看沒有懂
09/22 17:25, 123F
‣ 更多 JulianHuang 的文章
文章代碼(AID): #1L_tzGPr (car)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 7 之 8 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共8篇)
‣ 更多 JulianHuang 的文章
文章代碼(AID): #1L_tzGPr (car)