Re: [心得] 滾出中國

看板book作者 (尚市長)時間2年前 (2023/04/05 20:03), 2年前編輯推噓21(21推 0噓 76→)
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對丁兄的評論，我大致沒有意見，唯獨"布柳赫爾"這個我有意見。 郭廷以的用法是"加倫"(加註:本名白魯傑)，我贊成這種用法。 又，翻成布柳赫爾"元帥"，我覺得是有問題的， 因為加倫是回國才升成紅軍五元帥之一。 剩下的我再看一下，大致沒有問題。 第二個是拳民，清史稿都稱拳民，我覺得沒問題. 順便再補充一下: 日本一號作戰的主力是"第十一軍"， 該不會是打錯字了吧? 凱撒那個確實是嚴重錯誤，翻凱撒都比凱澤好... -- "你要學會忍耐，哪怕周圍所有的人都不在了，只剩下你自己，你也要堅持到最後。" --<<祚明>> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.75.88 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1680696200.A.DF1.html ※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 04/05/2023 20:06:54 ※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 04/05/2023 20:14:30
推
04/05 20:16, 2年前 , 1F
我覺得叛亂也不是負面詞
04/05 20:16, 1F
→
04/05 20:17, 2年前 , 2F
義和團之「亂」的亂，我個人覺得不是貶抑詞
04/05 20:17, 2F
→
04/05 20:19, 2年前 , 3F
西方世界的寫法也都是rebellion
04/05 20:19, 3F
→
04/05 20:20, 2年前 , 4F
中共那邊讚揚義和團，會說用義和團運動或是起義
04/05 20:20, 4F
→
04/06 03:42, 2年前 , 5F
叛亂不是負面詞？
04/06 03:42, 5F
→
04/06 03:43, 2年前 , 6F
那我說你是來亂的，也不是負面意思囉?
04/06 03:43, 6F
→
04/06 05:02, 2年前 , 7F
懶得理不懂歷史事實和價值判斷差別的草包
04/06 05:02, 7F
推
04/06 11:09, 2年前 , 8F
中文語意「亂」通常都有貶意
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推
04/06 13:06, 2年前 , 9F
叛變比較中性，叛亂聽起來有貶義
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推
04/06 13:07, 2年前 , 10F
「亂」通常都有貶意+1
04/06 13:07, 10F
推
04/06 14:14, 2年前 , 11F
叛亂是指亂臣賊子 當然是貶意
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→
04/06 14:52, 2年前 , 12F
義和團做的事確實是民亂，是歷史事實，不是特意用亂這個
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04/06 14:52, 2年前 , 13F
字去貶低他們
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→
04/06 14:54, 2年前 , 14F
義和團攻擊官府 普通人民 清軍 洋人 外國使團，用亂稱呼
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04/06 14:54, 2年前 , 15F
這些行為是一種事實描述
04/06 14:54, 15F
推
04/06 15:30, 2年前 , 16F
從敘事者角度，「亂」通常帶有破壞性及缺乏正當性的意思~
04/06 15:30, 16F
→
04/06 15:32, 2年前 , 17F
是本身就帶有評價的用字。
04/06 15:32, 17F
→
04/06 18:11, 2年前 , 18F
我覺得翻拳亂沒啥錯欸 中國的正常人也這麼覺得
04/06 18:11, 18F
推
04/06 22:26, 2年前 , 19F
亂馬也沒貶義，沒事
04/06 22:26, 19F
推
04/06 23:26, 2年前 , 20F
民變民亂都是貶義詞，相對褒義詞是起義或舉事，其實主
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→
04/06 23:26, 2年前 , 21F
詞是人多少都帶有評價成份。中性的話可以用「事變」。
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→
04/06 23:27, 2年前 , 22F
像義和團事件中性講法就是庚子事件或庚子事變，當年朝
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→
04/06 23:28, 2年前 , 23F
廷就會說義和團舉事，事後罵他們才會講義和團之亂、庚
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→
04/06 23:29, 2年前 , 24F
子拳亂，後兩者都很明顯有立場。
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→
04/06 23:30, 2年前 , 25F
就像我們不會講武昌民變或武昌之亂一樣，會被罵。
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推
04/08 03:25, 2年前 , 26F
我只是回來看誰才是草包， 呵呵 笑死
04/08 03:25, 26F
→
04/08 04:14, 2年前 , 27F
草包沒看過半點義和團的資料當然可以屁話一堆，民亂只是
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04/08 04:14, 2年前 , 28F
歷史事實描述
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→
04/08 04:17, 2年前 , 29F
自己去看清史稿寫什麼不就知道了，清史稿都叫他們拳匪了
04/08 04:17, 29F
→
04/08 04:32, 2年前 , 30F
另外清實錄叫義和團「亂民」、「匪徒」，這些人又不是有
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→
04/08 04:32, 2年前 , 31F
組織起兵，叫民亂本來就是據歷史事實的描述而已
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→
04/08 04:35, 2年前 , 32F
清實錄紀錄的內容的，當年就是稱這些人匪、亂民，才不是
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→
04/08 04:35, 2年前 , 33F
事後貶低哩
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→
04/08 04:43, 2年前 , 34F
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04/08 04:43, 2年前 , 35F
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04/08 04:43, 2年前 , 36F
04/08 04:43, 36F
→
04/08 04:44, 2年前 , 37F
（能讀懂的話）看一下不就知道，為什麼我說用亂是描述事
04/08 04:44, 37F
→
04/08 04:44, 2年前 , 38F
實了
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→
04/08 07:01, 2年前 , 39F
上面一堆人給你舉出例子與解釋，你還要來亂，那誰才是草
04/08 07:01, 39F
→
04/08 07:01, 2年前 , 40F
包呢？我只是看不慣你這種自以為是的的口氣說這種荒謬不
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→
04/08 07:01, 2年前 , 41F
已話，還要被你罵草包，太可笑了
04/08 07:01, 41F
推
04/08 20:10, 2年前 , 42F
呃，一開始清廷是支持拳民的，你列的文件都是後來記史
04/08 20:10, 42F
→
04/08 20:11, 2年前 , 43F
清史稿還是民國時編的...
04/08 20:11, 43F
→
04/08 20:14, 2年前 , 44F
民亂跟亂黨亂民一樣是貶意，舉來舉去你只是口舌之爭
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→
04/08 20:14, 2年前 , 45F
而已，言止於此。
04/08 20:14, 45F
→
04/09 04:59, 2年前 , 46F
那是清實錄裡的上諭，ok？清實錄哪是民國編的？可笑
04/09 04:59, 46F
→
04/09 05:21, 2年前 , 47F
那份上諭是義和團擴大之前的，連資料都沒看過，亂講一通
04/09 05:21, 47F
→
04/09 05:21, 2年前 , 48F
，還清廷支持，笑死人無知
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→
04/09 05:31, 2年前 , 49F
去翻一下清實錄就知道為什麼這些是民亂了，拿錯誤的資訊
04/09 05:31, 49F
→
04/09 05:31, 2年前 , 50F
亂講成幹嘛
04/09 05:31, 50F
推
04/09 07:01, 2年前 , 51F
山東起事期間清廷是反對的，一開始稱拳匪。但是後來老
04/09 07:01, 51F
推
04/09 07:02, 2年前 , 52F
佛爺為了政治目的挺義和團，刻意將拳匪和拳會分開，甚
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→
04/09 07:03, 2年前 , 53F
至你貼的這幾段都是在維護拳會，如果你看得懂得話。這
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→
04/09 07:03, 2年前 , 54F
段其間還常改用「舉事」、「起釁」、「開釁」、「構釁
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→
04/09 07:03, 2年前 , 55F
，這些都是中性詞。
04/09 07:03, 55F
→
04/09 07:04, 2年前 , 56F
話說這根本就只是國文問題，跟歷史狀況無關。「義」就
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→
04/09 07:04, 2年前 , 57F
是褒詞，「亂」就是貶詞。你要用義和團起事原因稱讚他
04/09 07:04, 57F
→
04/09 07:04, 2年前 , 58F
，就會用褒詞「起義」，你要用義和團起事結果罵他，就
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→
04/09 07:04, 2年前 , 59F
用貶詞「拳亂」。
04/09 07:04, 59F
→
04/09 07:05, 2年前 , 60F
民國前身也當很久亂黨，你怎麼不說是辛亥兵亂呢？大清
04/09 07:05, 60F
→
04/09 07:05, 2年前 , 61F
遺民就是這樣稱呼的，因為他們不爽。
04/09 07:05, 61F
→
04/09 14:21, 2年前 , 62F
你果然看不懂古文，中文超級差的
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→
04/09 14:21, 2年前 , 63F
我都找清實錄出來證明這些人燒殺搶，無端攻擊外國人、官
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→
04/09 14:21, 2年前 , 64F
府、教民，他們這些行為就是民亂
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04/09 14:21, 2年前 , 65F
所以用「亂」稱他們完全符合事實
04/09 14:21, 65F
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04/09 14:21, 2年前 , 66F
你一篇史料都沒看過，也拿不出來，辯的只是你的空想
04/09 14:21, 66F
→
04/09 14:21, 2年前 , 67F
再來是你也不懂清代史，看你對清史稿的質疑就知道，況且
04/09 14:21, 67F
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04/09 14:21, 2年前 , 68F
我的圖片是光緒朝「實錄」
04/09 14:21, 68F
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04/09 14:21, 2年前 , 69F
要辯就去拿史料，證明他們沒有作亂，不然用亂形容義和團
04/09 14:21, 69F
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04/09 14:21, 2年前 , 70F
只是符合事實的描述
04/09 14:21, 70F
→
04/09 14:24, 2年前 , 71F
修清史稿的大部分為清遺民，他們引用的資料很多來自宮內
04/09 14:24, 71F
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04/09 14:24, 2年前 , 72F
檔案，民國年間修纂的又如何？
04/09 14:24, 72F
→
04/09 14:24, 2年前 , 73F
再來是西方歷史作品也是用rebellion 形容義和團，這根本
04/09 14:24, 73F
→
04/09 14:24, 2年前 , 74F
不是刻意貶低他們，因為他們所作所為就是亂民
04/09 14:24, 74F
→
04/09 14:34, 2年前 , 75F
你能把這些古文讀成清廷在維護義和團，只是證明你國文程
04/09 14:34, 75F
→
04/09 14:34, 2年前 , 76F
度很差而已，大概半文盲程度吧
04/09 14:34, 76F
推
04/09 18:15, 2年前 , 77F
你搞不懂的是，他們作亂稱他們為亂，並不會讓它變成
04/09 18:15, 77F
→
04/09 18:15, 2年前 , 78F
中性詞，這只是國文101而已。
04/09 18:15, 78F
推
04/09 18:21, 2年前 , 79F
另外如果你沒法解讀你引的清實錄前後這幾篇的背後意義
04/09 18:21, 79F
→
04/09 18:21, 2年前 , 80F
可以多找幾篇義和拳討論的書看看
04/09 18:21, 80F
推
04/09 18:23, 2年前 , 81F
另外Rebellion也多是Nagative word，這是英文101。
04/09 18:23, 81F
→
04/09 18:24, 2年前 , 82F
就像如果一個人智商低我罵他笨蛋，符合事實但仍是貶義
04/09 18:24, 82F
推
04/09 19:25, 2年前 , 83F
貶詞也可以反著用，但不會變成褒詞，而是叫貶詞褒用
04/09 19:25, 83F
推
04/09 19:31, 2年前 , 84F
Boxer Rebellion 相對的褒義用法是 Boxer Uprising，
04/09 19:31, 84F
→
04/09 19:31, 2年前 , 85F
中性用法是 Yihetuan Movement。
04/09 19:31, 85F
→
04/09 19:32, 2年前 , 86F
Uprising 才是褒詞，Movement 是中性詞，Rebellion 為
04/09 19:32, 86F
→
04/09 19:32, 2年前 , 87F
貶詞。
04/09 19:32, 87F
推
04/09 19:42, 2年前 , 88F
Boxer Rebellion 最初就是為了貶意而刻意稱呼，但性質
04/09 19:42, 88F
→
04/09 19:43, 2年前 , 89F
上它並不反中反政府，對中國來說並不是 Rebellion。
04/09 19:43, 89F
推
04/09 19:51, 2年前 , 90F
其實「亂」就是一個很常見的中文用字，也無須透過英文的
04/09 19:51, 90F
→
04/09 19:53, 2年前 , 91F
用字來去解釋中文的涵義。「亂」字去形容人或集團的就是
04/09 19:53, 91F
→
04/09 19:55, 2年前 , 92F
帶有貶義。
04/09 19:55, 92F
推
04/09 20:01, 2年前 , 93F
大家看過<賽德克‧巴來>電影，出草的時候也是女人小孩都
04/09 20:01, 93F
→
04/09 20:01, 2年前 , 94F
殺，那怎麼沒稱為"霧社之亂"而是"霧社事件"呢？
04/09 20:01, 94F
推
04/09 20:07, 2年前 , 95F
2F的推文已經說"個人覺得"，那就真的只是"個人覺得"。
04/09 20:07, 95F
→
04/09 20:10, 2年前 , 96F
但語言文字這種東西畢竟是要大家通用的，其中的含意或用
04/09 20:10, 96F
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04/09 20:11, 2年前 , 97F
要經過長期普遍的大眾接受。
04/09 20:11, 97F
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