Re: [問題] 希特勒是個嗜書狂，為何不是好人消失
: 至於「希特勒為何不是好人」的問題嘛~
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: 因為「他不是那塊料吧XD。」
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: 更具體來說，因為他所追求的，不是「全宇宙最美麗、最崇高、最無私」的精神世界。
: ->(以下稱為「靈界」)
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: 這一部份的資料，可以去參考史威登堡的著作《天堂與地獄》，裡面有比較詳盡的說明。
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: 推 sonans: 希特勒本來就是好人,只是歷史是勝利者寫的,當然把他寫壞 12/04 09:43
還真的很多人都這樣想。其實不只是希特勒，
像是列寧、史達林，這些人明明就幹了很多正常人難以想像的壞事。
但是偏偏就是有很多人仍然贊成、支持，替他們辯護、洗白。
好像很多人很難相信、無法接受，他們真的就是這麼壞，
非得找出「他們其實沒這麼壞」的證據出來，好讓自己可以不用接受
「就是有人可以這麼壞」這樣的事實。
不只是一般人這樣，
我逛書店、博客來，常常看到有書本企圖介紹、解釋、解構這些人，好像是要挖掘出
什麼真相，或是要證明「其實大家都錯了，其實這些人是因為BLABLA，所以才...」。
我就想說，這些書本、作者不管如何解釋、解構他們，他們造成的傷害不就是那樣嗎？
而且這些作者不管提出怎樣的數據、證據，還是解密的檔案，那些獨裁者造成的
迫害、破壞不就早就確定了？？
因為他們不管做出多大的傷害、迫害，早在他們做出來傷害到別人的時候就已經確定了。
傷害就是傷害，受害者覺得有就是有。更何那麼多人都異口同聲說自已受害。
總不可能同時有那麼多人都唬爛、都愈想愈不對勁吧。
: 推 swimbert: 多元價值也不能多元到樓上這樣 12/04 10:01
: → bluetree: 好壞評價是很主觀的，他本人可能並不覺得自己是壞人呢 12/04 10:29
好壞評價是主觀的沒錯，
所以如果落入好壞評價這樣的邏輯裡，那就變成「公說公有理，婆說婆有理」。
根本無法得出有意義的結論，最後只會得出「要尊重每個人有自己各自的想法」
「我們不能改變別人」、「不同環境文化，就有不同的習俗價值觀」
這樣的結論。然而這些結論一點用都沒有。
因為這些言論無法阻止壞人行惡、只不過是姑息壞人。
比方說：
希特勒不只屠殺猶太人，他還下令屠殺黑人、吉普賽人、斯拉夫人、同性戀者、殘障者。
被納粹屠殺的種族，死最多的不是猶太人是斯拉夫人。
當然也下令屠殺一大堆跟他意見不合的。
這樣的話，上面那些言論
「要尊重每個人有自己各自的想法」、「我們不能改變別人」、
「不同環境文化，就有不同的習俗價值觀」
在遇到這些狀況時根本沒有作用。
只有強而有力的干預才能阻止。
: 推 assassinASHE: 終於講了一本我聽過的 12/04 10:54
: 推 mp6c04: 台灣國際觀真是…要說什麼意識形態或名人是絕對惡 12/04 11:05
: → mp6c04: 納粹跟希特勒絕對沒什麼爭議，現在連金小胖都洗白了 12/04 11:05
: 推 mp6c04: 系統性進行種族滅絕，這個根本沒有開脫的空間 12/04 11:09
: 推 Amontillako: Heli HYDRA! 12/04 11:46
: 推 musicfire: 一樓的好人尺度好寬XD，以一樓的標準這世界應該算的上 12/04 12:32
: → musicfire: 是天堂吧 12/04 12:32
數字版、歷史版也不少像一樓這樣的鄉民。
我總覺得是因為希老闆的言行舉止、根本就暗合這些鄉民的意思。
: → pshuang: 希特勒殺的人數 跟偉大領袖相比 還未夠般 12/04 14:57
: → underheart: 一樓不是跟辛德勒的名單搞混吧？以前學校播放的時候就 12/04 20:16
: → underheart: 有人誤會 12/04 20:16
: 推 ray90910: 我覺得你第二點有點不對 他不了解社會的話 12/04 20:55
: → ray90910: 怎麼可能讓全民都支持他的做法 12/04 20:55
: → ray90910: 只能說他的價值觀與目標與常人相悖 12/04 20:56
: → ray90910: 當年希特勒可是讓德國從貧窮和敗戰中爬起來的 12/04 20:56
: 推 jyekid: 金小胖洗白就是個典型例子呀 媒體還是掌握在各國政府的 12/04 21:47
: → jyekid: 當年小蟲羅德曼造訪北韓被罵成怎樣?但多數人是健忘的 12/04 21:48
: → jyekid: 二戰結束的歷史觀點詮釋權也是掌握在美國手上 12/04 21:49
: → jyekid: 請把過去教科書上寫得忘光 重新接受日本角度觀點看整件事 12/04 21:50
: → jyekid: 再來對應美國角度 這樣會比較齊全 12/04 21:50
: → c8c8c8c8c8c8: 一個對社會觀察不夠的人能夠讓整個國家為他而戰??? 12/04 22:18
其實希特勒對整個德國、全世界的觀察是很徹底的。這點從他演講的內容就可以觀察到。
希特勒的演講，最著名的特徵，除了誇張的表情、語調口吻、肢體動作之外，
另一個特徵，就是「都是They的錯」，
一下是「猶太人資本家金融集團」貪婪搜刮利潤、剝削人民、背刺德軍害德軍戰敗
一下是「法國世仇」隨時準備要報復德國
一下是「英美帝國主義份子」透過凡爾賽條約洗劫全體德國人
一下又是「共產主義」是猶太人毀滅日耳曼民族的陰謀
一下又是「波蘭」的獨立是不可容忍的，他們敢獨立我們就要毀滅他們
然後連續飆罵好幾個小時。
這還是只有國外的部分，希老闆罵國內的政客、罵民主體制也不手軟。
他可以什麼人事物都罵到、什麼都貶低到一文不值，而且素材多到可以讓他連罵幾個小時。
光是這點就能看出他真的觀察全世界觀察的很徹底。
當然觀察完後他如何詮釋，又是另一回事。
: → yudofu: 如果有個外省人希望中國打台灣的時候台灣戰敗，最好台灣本 12/04 22:31
: → yudofu: 地人死光光，會覺得有把外省人趕到海裡的言論很誇張嗎？希 12/04 22:32
: → yudofu: 特勒的問題在於他真的搞下去了，至於為什麼猶太人會成為歐 12/04 22:33
希老闆要是沒有執政，而是早在一戰就戰死，或發動啤酒館政變的時候就被逮捕處死，
他就沒問題，是個好人？
希老闆有那麼黑暗的價值觀，這本身就是個問題，只是不做出來就沒人發現而已。
以現代精神醫學來看，他很大可能有人格違常，人格違常其實是種
「沒有症狀的精神疾病」。
還有那些外省人，他們絕對不是沒問題，有那種想法本身就是問題，
如果他們也能像希老闆一樣執政的話，或許真的會下令屠殺台灣本地人。
: → yudofu: 洲人的眼中釘，其中基督徒跟猶太人兩個基八族群的醜陋歷史 12/04 22:34
: → yudofu: 兩邊本地人都講不清了，會把＂家醜＂給＂外揚＂嗎？通常我 12/04 22:35
: → yudofu: 們只會接收到猶太人很可憐的單方面結果論而已。如果轉型正 12/04 22:36
台灣有言論自由出版自由，各個角度的言論都看的到。只要想看，絕對不會只是看到
單方面的說法。
所以正常來說，不會單單只是因為「只有單方面說法」就被蒙蔽。
而是為什麼明明可以多方參照，卻只頑固相信其中一種然後有問題卻還不改？
: → yudofu: 義就是單純地把希特勒歸類為壞人、槍斃，那麼對於二戰時的 12/04 22:36
: → yudofu: 德國人，也只是執行一戰後的轉型正義而已，誰贏誰就是正義 12/04 22:36
: 推 jyekid: 吵破嘴也沒用 多數人在離開學校後就不會看歷史了 12/04 22:40
: → jyekid: 教科書掌握在誰手上 誰就是正義 12/04 22:41
: → jyekid: 庶民腦裡對於過去歷史的印象就是教科書 12/04 22:41
好像也沒這麼悲觀，你看書局那些「你所不知道的...」、「課本不教的...」
賣的有多好就知。
何況現在要爆料那麼容易，每次228都能大吵一架。
: → chang1202: 其實我對於轉型正義一直有疑問 就是回到「正義」的定義 12/05 00:05
: → chang1202: 何謂正義? 如果世界的價值觀一直在變 怎麼能認定過去是 12/05 00:06
: → chang1202: 惡? 這一點我一直想不通 12/05 00:06
最簡單的判斷方式，就是從「動機」去判斷。上面有人推文說希特勒
「讓德國從貧窮和敗戰中爬起來」，然後的確也不少人這樣想，就覺得希老闆其實人很好。
但是希老闆背後的動機，就是要建立一個自己高高在上，所有人，包含德國人
都要臣服屈服在他腳下，都要乖乖跪舔他的世界。
希老闆的動機就是這麼簡單。
不過這是因為希老闆真的動手去做，我們才能發現。
日常生活，要觀察別人待人處事的動機，就比較難了。
: → chang1202: 如果今天希特勒統治了全歐洲 甚至跨越亞洲 歷史是他寫 12/05 00:08
: → chang1202: 那我們還會認為那是惡嗎? 12/05 00:08
歷史是他寫的，但除非他可以把一切證據都都消滅掉，不然一定有推敲的方法。
如果他真的可以把所有證據都滅掉，那...只能乖乖承認找不出真相。
: → pase139: 希特勒辛德勒傻傻分不清楚XD 12/05 02:02
: → c8c8c8c8c8c8: chang大說得有道理 道德標準一直都是變化的 12/05 08:25
沒錯，所以拿「道德標準」去判斷是不是正義是不是惡，是很危險的。
還是試試看用動機去判斷。
: → c8c8c8c8c8c8: 不過只要尊重並理解當時的時空背景就好了吧 12/05 08:25
: → c8c8c8c8c8c8: 當時排擠猶太人在德國社會裡也許不是惡 12/05 08:26
: → c8c8c8c8c8c8: 但是在世界其他地方便是 否則不會被其他勢力反對 12/05 08:26
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所以我上面才會說，到底是好還是壞、是正義還是惡，要從動機去看。
只看表面行為完全不準。
美帝丟原子彈的的動機是什麼？是想屠殺日本人？享受報復玩弄日本人的快感？
還是只是為了加速戰爭進程讓彼此傷亡更少？
抑或是兩者都有，只是比例高低不同？
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希老闆嘴巴上是那樣講，但是從他之後的所作所為來看，完全不是在造福而是在毀滅。
嘴巴上說「動機」是「造福德國人」，但是之後的行為卻完全不符。
那麼希老闆的「動機」真的就是像他說的，要造福德國人嗎？
從日後德國、整個世界的命運來看，他的真正動機跟他講的完全相反。
所以從「動機」來看，並不是說對方說自己動機是什麼就是什麼，
而是要跟他的行為交互比對。
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美帝當然可以是邪惡帝國，從某些角度來看是這樣。
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那就要看那些人效忠天皇的動機到底是什麼？
如果的確是為了利己利他，為了讓所有人都平等的過上好日子(先別去想有沒可能做到)
而且在實行過程中，也與人交好，不去誇大、吹捧自己效忠天皇好棒棒、自己是一等公民；
也不去貶低、打壓跟自己想的不同的人，更不會去強迫別人一定要聽他的、認為他是對的。
為了實現目標而犧牲奉獻、不求別人回報。
那這樣的動機就是好的。就不是惡。
只是他們沒有得到正確的資訊、被欺騙而已。被騙不是他們的錯。
但如果嘴巴上說「效忠天皇」，但是卻因此自以為自己是優秀種族、一等公民。
而且霸凌、打壓跟自己不同的人、強迫別人相信他、承認他是對的。
這樣動機就是壞的。就是惡。
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有句話說「人類從來不會從歷史中學到教訓」。
我想之所以會這樣，是因為人們看歷史的時候，沒有去區分誰對誰錯，誰是善的誰是惡的
?
很多時候都是「時勢所趨」、「環境所逼」、「民族性就是如此」、
「所有人事物都是相對的，沒有絕對的對錯」、「很多事沒有真相只有詮釋」
這樣在做結論的。這種結論就變成連什麼是善、什麼是惡都分不清楚。
就算有分清楚善惡好了，通常也沒有發揚善的方法，以及抑制惡的方法。
而是「這個人個性本性就是這樣嘛」、「這個國家就是落後才會那樣嘛」做結論。
沒有發揚善的方法，以及抑制惡的方法。
就會重複出現「人類從來不會從歷史中學到教訓」這回事。
所以我認為，從歷史去學習判斷何為善何為惡，是很重要的。
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你當然可以說我在宣揚意識型態，不過這樣的行為，背後的動機一定是壞的嗎？
我的動機已經列出來了，就是要避免「人類從來不會從歷史中學到教訓」。
而轉型正義也是一樣，我們可以說那也是在灌輸意識形態。但背後的動機我們可能看不到。
轉型正義的動機，可能是要修補過去的傷害，促進和過去悲劇有關的人們和解。
但也可能只是要整肅、清算某些特定人士、團體；然後就有其他人、團體獲得利益。
轉型正義的動機是什麼，就決定轉型正義本身是什麼。
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就像我前面講的，先聽聽看對方聲稱的動機是甚麼，然後拿他的行為去比對。
看看他講的跟他做的差距多少。
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我前面沒講清楚，我前面之所以說霸凌打壓是惡的，是因為我預設「霸凌打壓」的行為，
是出於傷害別人、要讓別人痛苦這樣的動機。
其實可以不用這樣預設，我也可以預設「霸凌打壓」的行為，是出於開玩笑、捉弄別人。
也就是說，「霸凌打壓」的行為，動機也可以是善的惡的，
這裡可以嘗試去判斷，何時動機是善，何時動機又是惡的。
這可以從被霸凌的一方，提出反抗、反擊、說明自己不舒服之後，霸凌那一方的反應來看。
如果動機是惡的，那麼實施霸凌的一方，在看到對方的反應是「不舒服」之後，
霸凌會更厲害，打壓也會更激烈，企圖使對方陷入更大的痛苦。
如果動機是善的，那麼霸凌方在收到對方「不舒服」的訊息後，就會停止霸凌，
並表達歉意。
所以一樣是從動機去看。
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用當代價值觀去判斷不一定都是對的。
例如，希特勒執政的年代，德國以及德軍佔領的地區，
屠殺猶太人是被支持鼓勵，甚至會被說成是被上帝祝福的。
又例如盟軍反攻德國，剛剛奪回、攻佔早先被德軍佔領的地方時，
很多人鼓吹對德軍、德國人復仇。而很多在德佔區內，
為德國服務的人，不管是自願還是被迫的，通通都在復仇範圍內。
甚至跟德軍士兵有關係的女人也都在復仇範圍內。
很多人在德軍佔領時，是出於害怕被德軍施加刑罰而被迫服從，如果不服從，
下場可能是被處死。然而當德軍撤退，盟軍收復各地後，這些人被狂熱的民眾唾罵、污辱，
不少人被判了死刑(當然主動勾結納粹的不在這範圍，我強調的是「被迫」服從的)。
這些人要是在德軍佔領時期，勇敢反抗德軍、納粹的話，那麼肯定會被納粹的宣傳機器
抹黑成敗類、劣等種族、非人類，各種難聽的東西。
可是如果他們反抗成功，活到戰後的話，他們又肯定被宣傳成英雄。
一下是敗類非人類、一下又是英雄。
這樣的話，去拿當代價值觀去判斷善惡，不會錯亂嗎？
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我的想法是，同時能利己又利他的，才是善。如果只利他不利己，其實是偽善。
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是的，所以我上面才會說，不會錯亂嗎？
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好吧，那我就不去評價誰是好人、誰是壞人。
畢竟可能有人有別的角度去判斷，抑或是覺得我們不是上帝，沒有資格去審判別人。
而且我前面也說了「好壞評價是主觀的沒錯」。
我前面是列出希特勒，或是其他統治者「有做過的事」。
例如他們造成的傷害、待人處事的方式。
根據這些跡象、證據，我們可以判斷出什麼是善、什麼是惡？
善的要維持、發揚光大，惡的要避免重蹈覆轍：「人類從來不會從歷史中學到教訓」。
重點在這。
並非去評價、審判他們是好人還是壞人。
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所以我已經不再區分好人壞人了，
我就直接列出他們的動機、行為跟後果，藉此判斷好壞善惡。
有好壞善惡的是「動機-行為-後果」這串連繫。
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這個就電車問題了。戰場裡要嘛殺人要嘛被殺，不管怎樣就是會有人受害。
我想這個時候，能選擇的恐怕是「損失最小」的選項。
但是這又會面臨，如果知道的資訊不夠的話，也就不知道什麼才是「損失最小」的選項。
這樣也就無可避免要做出錯誤判斷了。
但是就像前面那個效忠天皇的例子，因為資訊不夠導致誤判，並不是誤判者的錯。
所以在這個例子，單純因為「不知道什麼才是『損失最小』的選項」而誤判並沒有錯。
※ 編輯: lueichun (111.241.215.242), 12/06/2018 11:08:15
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討論串 (同標題文章)