Re: [問題] 人類大歷史/命運，槍炮、病菌與鋼鐵

看板book作者 (xj3zj17)時間6年前 (2018/06/01 10:34), 6年前編輯推噓31(31推 0噓 29→)
留言60則, 32人參與, 6年前最新討論串3/5 (看更多)
原文恕刪 這三本我只看過槍砲細菌與鋼鐵和人類大歷史 我反而推薦去看另一本 國家為什麼會失敗 最近剛看完 趁熱和大家分享一下 我自己是先看完人類大歷史再看槍砲的 這兩本看完後有一種感覺，就是哈拉瑞的史觀比較特別 但是研究成果或是理論基礎很大程度建立在槍砲上 很多章節都可以看到槍砲的影子 在槍砲裡面可以看到比較多研究過程和推論 而大歷史引用研究結果 並延伸出自己的觀點 哈拉瑞特別之處在於強調個體的幸福 這點不贅述 其他心得文都提過 我認為不管先看哪一本 另一本都會某種程度上給人一種 我已經知道了的感覺 所以看槍砲的時候我比較沒有那種 哇這本書太神啦! 的感覺 哈拉瑞那本談的面向我認為更廣一些 畢竟晚了快20年 互為主體性以及後面幾章對於科學、宗教的解釋比較有趣 槍砲看完就是覺得，要是沒有這本經典，也許就沒有後人的研究的崇敬感 但是真的比較沒有那麼新鮮有趣 BUT!!! 在我看完「國家為什麼會失敗」之後 我是最喜歡這本的 如果看完槍砲的朋友真的很適合看國敗論 我覺得這本對現代文明的解釋力比槍砲強很多 其中有一章就是算在diss槍砲 (以及其他研究文明發展差異的觀點) 在看槍砲的時候我自己都沒有想到這些反駁之處 當然其中一個原因是槍砲比較著重在1500年以前世界各地區文明的發展差異 國敗論用了比較近現代的例子來挑戰槍砲理論的延續性 國敗論只能用四個字來形容 「旁徵博引」 幾乎現今所有國家的富裕和貧窮都能找到相關的解釋 也補足對世界上很多國家歷史的認識 (尤其是第三世界國家) 有些讀者也許會覺得概念很簡單 整本書一直在重複強化這個概念 但我覺得有趣之處就在於不斷拿實例來去挑戰這個概念的完備性 甚麼樣的概念呢? 就是制度才是文明發展差異最重要的根源 (廣納性優於榨取性) 但在這裡必須提到一件事情 賈德在槍砲裡面非常強調終極因 國敗論比較探討近因 (主要是研究近現代，除了羅馬跟馬雅) 由於時間點就是比較晚 自然也就不太可能討論終極因 但是整體而言還是比較具有說服力的 結論! 人類大歷史 槍砲細菌與鋼鐵 國家為什麼會失敗 時間區段 從古至今 西元1500前 西元1500後 觀點 個人與群體 各地理區域整體 分別從各單一國家 優點 觀點獨特 承先啟後的經典地位 旁徵博引、解釋力強 個人喜好 2 3 1 建議順序 2 1 3 看完國敗論真的覺得世界上很多地區，講好聽是若碰到歷史機運就能翻身 實際上以目前的制度要能發展起來根本就跟簽樂透一樣 也很希望台灣能在現在這個關鍵時期 走到對的軌道上 某位顯貴還列了這本書當書單 不知道看完之後她又做了甚麼..... 謝謝大家的閱讀，如果哪裡講得不對歡迎賜教~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.194.126 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1527820448.A.449.html
推
06/01 11:16, 6年前 , 1F
推分享
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推
06/01 11:38, 6年前 , 2F
推
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推
06/01 11:47, 6年前 , 3F
喔喔哦哦這個分享太棒啦
06/01 11:47, 3F
推
06/01 11:57, 6年前 , 4F
推推推
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推
06/01 12:13, 6年前 , 5F
推~國敗論，槍砲都是好書，前者是以人為制度切入，後
06/01 12:13, 5F
→
06/01 12:13, 6年前 , 6F
者是以自然環境的高度俯視，兩者用不同的視角解釋。
06/01 12:13, 6F
推
06/01 12:57, 6年前 , 7F
不錯
06/01 12:57, 7F
推
06/01 13:17, 6年前 , 8F
好想看，只看過槍砲，超驚豔
06/01 13:17, 8F
推
06/01 13:33, 6年前 , 9F
感謝推薦
06/01 13:33, 9F
推
06/01 14:51, 6年前 , 10F
我國敗有點看不下去 不知為何@@
06/01 14:51, 10F
推
06/01 16:27, 6年前 , 11F
綜合評論推
06/01 16:27, 11F
推
06/01 19:00, 6年前 , 12F
覺得槍砲適合解釋過去、國敗論適合解釋未來 都很好看
06/01 19:00, 12F
推
06/01 19:22, 6年前 , 13F
推分享
06/01 19:22, 13F
推
06/01 19:41, 6年前 , 14F
推 國家為什麼會失敗
06/01 19:41, 14F
推
06/01 20:14, 6年前 , 15F
想看 推~
06/01 20:14, 15F
推
06/01 20:59, 6年前 , 16F
推推
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推
06/01 21:37, 6年前 , 17F
推
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推
06/01 22:15, 6年前 , 18F
推，這類書真的第一本會超驚奇，後面就比較還好了
06/01 22:15, 18F
→
06/01 22:16, 6年前 , 19F
我自己是先看大崩壞，之後槍砲，再之後哥倫布大交換
06/01 22:16, 19F
推
06/01 23:38, 6年前 , 20F
我覺得我們會覺得驚奇,是因為我們中國史觀讀太久了,
06/01 23:38, 20F
→
06/01 23:39, 6年前 , 21F
那套愛國,愛民,勤政的觀念太久,以至於沒看到其他觀點
06/01 23:39, 21F
推
06/02 00:31, 6年前 , 22F
我超不推國家為什麼會失敗，整本書就是白人好棒，會研發好的
06/02 00:31, 22F
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06/02 00:31, 6年前 , 23F
制度，你們其他人種笨笨的，行政效率低落，又不清廉
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06/02 00:32, 6年前 , 24F
整本書充滿白人的高尚，跟賈德戴蒙比實在差太多
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06/02 00:32, 6年前 , 25F
賈德戴蒙的觀點是，環境造就人，人會去配合環境來改造自己
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→
06/02 00:33, 6年前 , 26F
但人之間沒有優劣聰明愚笨之分
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06/02 00:33, 6年前 , 27F
剛好國家為什麼會失敗就是蔡英文總統推薦的書......
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→
06/02 00:35, 6年前 , 28F
整本書不斷批評有色人種的行政制度之差勁，西方社會之先進
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06/02 00:35, 6年前 , 29F
我只想說你先進是因為你有錢後控制了整個世界，並規劃了對你
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06/02 00:35, 6年前 , 30F
最有利的行政制度啊
06/02 00:35, 30F
推
06/02 02:02, 6年前 , 31F
東方的國家,不是也曾"先進"嗎?..有時候,國家/地區的改
06/02 02:02, 31F
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06/02 02:03, 6年前 , 32F
變,可能是某個偶然的傑出人物或發明,和當代的整個環境
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06/02 02:03, 6年前 , 33F
剛好就搭上了....
06/02 02:03, 33F
推
06/02 04:15, 6年前 , 34F
之前也有另外一本 雅言的西方憑什麼 也很不錯 但還是國敗論
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06/02 04:15, 6年前 , 35F
最棒了
06/02 04:15, 35F
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06/02 10:05, 6年前 , 36F
東方跟西方有學者比較過，其實是有起有落，差不是很大
06/02 10:05, 36F
→
06/02 10:06, 6年前 , 37F
其中有個很重要的是，要比較的是文化群體，例如拿唐朝
06/02 10:06, 37F
→
06/02 10:07, 6年前 , 38F
跟那時英格蘭比沒意義，要比較基準要相同，應該拿當時
06/02 10:07, 38F
→
06/02 10:09, 6年前 , 39F
歐亞大陸東邊跟西邊的文化圈相對應。
06/02 10:09, 39F
推
06/02 12:40, 6年前 , 40F
看完分析 想看國敗 推
06/02 12:40, 40F
認同D大說的 國敗論確實以人類文明為出發 另外兩本更強調從自然角度看 另外特別回tFDA大大 我認為您對這本書的批評是不公允的 1.我看完整本書都不認為有任何白人至上的觀點 書中舉了非常多白人失敗的例子：阿根廷、西班牙、奧匈帝國、蘇聯 也並非全力抨擊有色人種：日本、南韓、波札納、巴西較成功的例子 如果真的仔細看，作者認為任何語族 只要能夠採取廣納式的制度就有機會 2.這本書確實大力反對決定論，認為歷史的偶然可以扭轉現行的制度 西方富裕國家只是比較幸運在各種時空中獲得了足以形塑廣納式制度的力量而已 但照你的邏輯，難道不是幫非洲或其他在貧窮線下的國家找出一個可以努力的方向 而是一昧的怪罪白人，並告訴大家這一切都是早就決定的(因為地理歷史因素) 賈德對其他白人至上的觀點提出了批評 認為語族是沒有差異的 但是國敗論並沒有反對這件事 同樣的批評了種族優越的觀點阿 (詳見第二章) 3.若你僅僅因為蔡英文也推薦這本書而否定，那我覺得很可惜你錯過了一本好書 作者和他的團隊花了超過15年的研究成果，獲得眾人認可的成就 僅僅因為對政治人物的反感，而夾帶了情感上的連帶否定，真的很可惜 另外想跟你分享我大學教授說的一句話：讀書就像淘金，是要挑金子不是挑砂子 不需要全盤接受也不必全盤否定，挑出認為有價值的內容成為自己的養分就夠了 也許國敗論確實有不足之處，但和你反推的理由差得有點多 (前面有兩篇心得，推文有在討論對國敗論的疑惑之處、沒有考慮到的因素) ※ 編輯: xj3zj17 (150.116.194.126), 06/02/2018 13:28:32
推
06/02 13:30, 6年前 , 41F
推回覆
06/02 13:30, 41F
※ 編輯: xj3zj17 (49.215.48.83), 06/02/2018 13:46:51
推
06/02 16:20, 6年前 , 42F
推，再推回覆
06/02 16:20, 42F
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06/02 22:10, 6年前 , 43F
推～原PO教授的淘金論。若能分辨金與沙能力，就是一
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06/02 22:10, 6年前 , 44F
種肯定。
06/02 22:10, 44F
推
06/02 22:23, 6年前 , 45F
謝謝分享
06/02 22:23, 45F
推
06/03 00:03, 6年前 , 46F
06/03 00:03, 46F
推
06/03 02:14, 6年前 , 47F
強調制度的重要也能變成白人優越論 這難道不是心中有成見?
06/03 02:14, 47F
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06/03 02:17, 6年前 , 48F
東方國家雖然有輝煌過 但是國敗討論的是近代 制度建立以後
06/03 02:17, 48F
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06/03 02:18, 6年前 , 49F
各國發展的重大差異
06/03 02:18, 49F
→
06/03 02:21, 6年前 , 50F
現代有色人種發展的差一定有原因 歸因於制度已經算客氣了
06/03 02:21, 50F
→
06/03 02:26, 6年前 , 51F
可能裡面寫中國共產制度無法造成真正創新 刺激到某些人吧
06/03 02:26, 51F
推
06/03 10:25, 6年前 , 52F
推
06/03 10:25, 52F
推
06/03 11:18, 6年前 , 53F
會說國拜論說白人好棒棒，一定是沒看過那本書
06/03 11:18, 53F
→
06/03 11:18, 6年前 , 54F
敗
06/03 11:18, 54F
推
06/03 11:50, 6年前 , 55F
比起國敗論我比較推薦黃仁宇<資本主義與二十一世紀>
06/03 11:50, 55F
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06/04 16:04, 6年前 , 56F
沒有很喜歡國敗論 廣納和榨取既然是一個比例的問題
06/04 16:04, 56F
→
06/04 16:04, 6年前 , 57F
當然永遠圈得出來這邊是廣納(所以成功) 那邊是榨取
06/04 16:04, 57F
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06/04 16:05, 6年前 , 58F
(所以失敗) 當然要說資料整理很多值得一看也是沒錯
06/04 16:05, 58F
→
06/05 15:18, 6年前 , 59F
推 但是如何分辦是金是砂的功力也很重要
06/05 15:18, 59F
推
07/05 09:50, 6年前 , 60F
國敗差多了 不信自己去看看
07/05 09:50, 60F
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