Re: [心得] 一個作家應具備的基本素養。

看板book作者 (尚市長)時間14年前 (2012/04/04 11:10), 編輯推噓1(1推 0噓 129→)
留言130則, 8人參與, 7年前最新討論串5/18 (看更多)
※ 引述《freelance (流年)》之銘言： : 把兩者搞混或刻意誤導那就真的"毫無意義" : 如果洪蘭書中的例子 : 文章論證正確但是舉例錯誤 對於整體內容不會有太大的影響 : 況且長城是不是自然景觀在定義上還有討論的空間 我的媽呀... 長城和雷峰塔是不是自然景觀，"還有討論的空間"? (我實在不知道怎麼講了，光這句話就可以證明這篇文章實在是......) 還有，這篇文章把"論證"跟"舉例"脫鉤，本身又是一個謬誤。 我們把"所有的自然景觀都因為人而偉大"視為一個論點好了， 後面的例證就是在補充說明這個論點，讓這個論點變得堅實， 那麼，既然後面的補充全都是錯的，自然也沒辦法證明前面的論點是正確的。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我再說得更清楚一點，洪蘭後面的舉例是為了用來推導"前面的論點"， 但是她的推導過程是謬誤的，自然也就談不上"立論正確"了。 就好比說我寫了一條數學公式，但我後面的推導全都是錯的， 就算我這條公式是正確的，那麼也一點意義都沒有。 舉例是論證的一部分，舉例謬誤則無法證明論證正確，這是很基本的道理。 ================================================= 不過看到有人說長城是自然景觀"還有討論的空間"， 我就知道這篇文章其實不太需要回應了...:) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 119.14.75.7 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:12)
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我倒是很好奇為什麼一個人可以連文章本身都沒看懂就去
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批評文章
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那是"你覺得"沒看懂，你要這樣想是你的自由。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:17)
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你是還沒有回答我，一個文章裡可以完全去除的一段為什麼
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...我只回一句好了，你懂不懂什麼是"起承轉合"? "轉"是可以去掉的東西嗎? 這樣就好了，懶得多回。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:18)
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會是最重要的部分？ 這邏輯何在？
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所以呢，為什麼你覺得"轉"是文章內部最重要的部分？
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為什麼你覺得那一段是屬於"轉"？
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我真的無話可說了，問這種小學生的問題要我怎麼回答? 自己去學作文好不好? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:19)
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在我看來那一段根本是文章岔出去的一個旁支
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對不起，那是"你看來"XD ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:20)
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你丟一個很籠統的說法卻完全不解釋細節，這樣還可以批
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評別人不嚴謹？
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起承轉合這種東西要解釋可以出好幾本作文書了， 要在BBS把它解釋完也太荒謬了。 更何況，自己不懂的東西不去試著充實，卻只是丟問題要別人解釋， 這樣也未免太不負責任了。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:21)
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請問你有打算要回答嗎？還是你就這樣迴避到最後？
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我只是覺得，沒必要回答一個連國文基本常識都要人解釋的人。 你要精神勝利法，覺得這是在迴避，那也無所謂。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:22)
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你可以繼續說"我懶得回"、"去學作文"
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不過這樣完全沒有解釋任何東西
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你可以繼續精神勝利法下去，我無所謂。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:22)
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我沒有不懂，我是很好奇你那荒謬錯誤的想法從何而來
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"無知的人總是站在自己靈魂的花岡岩堡壘頂端， 向所有不同意他偏見的人開戰，質問他們有什麼資格活在世上。" --亨德里克.房龍 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:24)
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我說第三段不重要，你說重要
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我問為什麼重要，你說那是轉
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你覺得這樣就叫有解釋了？
04/04 11:23, 16F
其實做法很簡單，真的把這篇文章的第三段去掉，試試看順不順就行了； 不過對於某些人來說，或許真會覺得很順也說不定.....XD 算了，我再把話解釋清楚好了: 紅蘭的文章第二段到第三段是這樣的: =========================================================== 北觀處的處長說林添禎的銅像與野柳風景區格格不入，很「突兀」， 有礙自然景觀，真是令人無法接受。(第二段結尾) 所有的自然景觀都因為有人而永垂不朽etc.....(第三段開頭) ======================================================== 第二段的結尾是接第三段的開頭，你要把第三段去掉，哪有可能? (我快笑翻了，為什麼我要犧牲假日幫某些人開作文課呢?) ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:28)
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04/04 11:28, , 17F
順不順是一回事(至少我覺得沒什麼大問題)，通篇文章裡
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只有第三段和第二端末尾一小句話提到自然景觀
04/04 11:28, 18F
所以第三段就是承接第二段，還搞不懂嗎? (我真的快笑翻了) ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:29)
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你把它當作全文重點
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我只是在笑你"第三段完全去掉也可以"的論點荒謬而已XD ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:29)
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從第一段開頭，第二段銜接到第四段結尾在講的義行和公民
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教育你完全擺到自然景觀的下面。你這樣叫有看懂文章？
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我快笑死了，照你這樣刪節，第一段一開始討論"野柳"就變得沒意義了... 真的是自己作文能力不行，就別來這裡貽笑大方了好嗎? 洪蘭雖然邏輯能力差，但至少作文能力還是有的。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:32)
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我說第三段可以去除是因為，從文章整體來看，他的概念是
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我懶得理你了，剩下的自己去上作文課學。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:32)
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04/04 11:32, , 23F
第一二四段一路連下來的，第三段講自然景觀其實有點偏
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了出去，沒想到你會把這段當作全文主軸
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不管是不是主軸，這段的論點都是謬誤的， 也足以證明這個人欠缺基礎的人文素養，我要討論的也只有這點， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 跟主不主軸其實一點關係都沒有。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:33)
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04/04 11:33, , 25F
第一段除了講說銅像在野柳外那裡有討論野柳了？
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還有 67 則推文
還有 19 段內文
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04/05 06:21, , 93F
然後拿了一堆"錯誤"的實驗結果來證實 試問我的論述對還是錯
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？ 當然是錯得 拿錯誤的東西來解釋正確的東西仍是錯得
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樓上 最主要的問題在於洪蘭根本不是在寫"科學證明題"
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洪蘭在後頭有使用一個"風景區" 若是他在前頭使用這個詞
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我想不會起這麼多爭議 只是他似乎是遵從一種我曾經學過的
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散文筆法 盡量讓前後使用不同的詞但是同義的詞不讓文章平
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板 因此我認為這基本上是個"錯詞" 根本不是你所說的立論基
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礎的錯誤
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不，JEFF兄，紅蘭想講的是"野柳"，野柳當然是個"風景區"， 但是她把長城或者雷峰塔跟野柳相提並論，這裡又會引起爭議了。 簡單說，她的引喻失義是一個問題，而在這引喻失義中又暴露出不學無術的本質， 這是更大的問題。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/05 08:28)
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我覺得倒比較像是太過注重散文筆法出現的問題
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因為例子難舉 主要是這樣的 他舉個例子是真的"不好" 但我
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倒是知道他是要表達什麼 問題出在這
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若洪蘭不注重"排比"連舉多個例子 不注重字詞不重複的問題
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也就是若是由我執筆 我會尋一個最貼切的例子 然後或許在不
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知道使用何詞的情況下將前一個"自然景觀"替換成"風景區"
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不過引喻失當這事不能說是不學無術喔 因為這太容易發生了
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甚至在下面好幾個最後的推文者都犯了很嚴重的引喻失誤
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我是這樣推敲洪蘭本義 因為他要發聲的對象是那個"銅像"
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問題是洪蘭的"引喻失當"太普遍了，可以說是"常態"， 你看我的文章就知道: http://cclelouch.pixnet.net/blog/post/34370331 我這幾天會發這麼大的火，也是因為novel把這種"常態性的引喻失義"當成是"小事"， 這在我看來，絕非小事。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/05 08:40)
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04/05 08:39, , 110F
野柳自然嚴格說起來是"野柳附帶銅像" 也就是自然附帶人文
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04/05 08:40, , 111F
於是他要為銅像發聲 所以舉的例子主要是"人文+自然"
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你那文章倒是都沒有爭議 就是"不太記得就隨便胡說"的例子
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野柳這篇文章他這麼舉卻是有目的要"說服人"
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04/05 08:45, , 114F
嚴格來說他是應該舉一個"自然附帶人文" 而人文也極重要的
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景點 但他在這是有一種"類混淆視聽"的目的要去說服讀者
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所以舉個都是些"人文附帶自然"的景觀 是有一種"誇飾"的感
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覺
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04/05 08:49, , 118F
我倒是只能這樣說 對於"散文"這種文體 要去欣賞的部分大致
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上是用詞筆法之類 但一切的"例子"與"史學資料"一切的東西
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不能全信了散文家 大致上是這樣
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至於他的放話或是胡說之類 很明顯的錯誤其實就看看就好
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04/05 08:55, , 122F
(其實另一方面是真不需要為這種人生氣啊XD 典型的惡例 你
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也真拿他沒辦法 就是盡其所能的推廣判斷能力比較重要
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04/05 08:56, , 124F
在以後也絕對還會有這樣類似的人 "判斷能力"我認為還是最
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重要的
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05/02 15:44, , 126F
推一個作家應具備的基本素養主題討論
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08/12 19:50, , 127F
順不順是一回事(至少我 https://muxiv.com
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09/14 20:36, , 128F
我說第三段不重要，你說 https://daxiv.com
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11/06 15:22, , 129F
推一個作家應具備的基本 https://muxiv.com
11/06 15:22, 129F
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12/31 02:50, 7年前 , 130F
所以呢，為什麼你覺得" https://noxiv.com
12/31 02:50, 130F
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