Re: [討論] 離題談一下"出書的權力關係"
我稍微回答一下就好:
※ 引述《bioshock (敗歐下課)》之銘言：
: 廢死派由各方菁英所組成
: 我也很好奇 為何會有這種現象？
因為他們是所謂"象牙塔裡的菁英"。
歷史上的學者，很多都是貴族和有錢人出身，
他們對於社會的視野，個個都很寬廣嗎?
我想未必。
: 不正是因為沒有讀者 沒有市場
: 而不是如你說的因為政治不正確而被權力者擋在門外
你在這裡是倒果為因了。
"因為沒有書，所以沒有讀者，沒有市場"，
我們的書市沒有提供足夠的選擇，讓人民去看看支持死刑的東西。
: 不正是作者那令人同情鼻酸的遭遇嗎
錯了。
同情的遭遇很多人都有，但阿洋先生最大的特色在於，
"即使在面對這樣的磨難中，他仍然能夠堅持自己的道理，以理服人。"
他沒有像"殺戮時刻"的山繆傑克森那樣，真正走上非體制的對抗之路
(那樣的話同樣會轟動，但立足點就不夠強了)，而是選擇了以合法合理的方式對抗到底，
這才是極為突出與特別的地方。
他給了所有為此而苦的被害者一線希望，這才是真正打動人心的地方。
: 所以這本書對於兩邊讀者而言
: 其實並沒有散佈出新觀點的種子
誠如我所言，兩邊讀者各有其立場。
這本書，只是讓"另一邊"，長期以來不受傲慢"廢死文化人"重視的讀者，
找到一個能夠發聲、能夠認同的空間罷了。
: 作者用自身血淚堆積的一本書都僅止於此了
我認為，光是這樣的"僅止於此"已經不簡單了。
: 其實並不瞭解廢死派腦袋裡裝的是什麼
: 著眼於這樣的基調
: 所以廢死派想出書宣傳他們的少數觀點
: 目的是很明確的
: 至少那八成支持死刑者
: 正是他們相當重視的潛在讀者群
但，如果廢死派出書宣傳的都是"沙鹿的艱難"這種菁英主義外加邏輯錯謬的論點，
請問這種宣傳有用嗎?
請問一本公然宣稱"死刑不能民眾說了算"的書，真的是有誠意要和八成的人溝通嗎?
你的論點在這裡是有問題的。
廢死出書，並不是要和那八成他們認為是"集體癲狂外加民粹"的人溝通，
而是要"增加他們的影響力"。
出版這個場域，只要持續有書問世，就可以形成一定的權力(或者說，權威)，
廢死也可以順理成章到法務部賣書...:)
: 相較之下
: 撇除情感的渲染後
: 支持死刑的書到底能用怎樣的方式呈現
: 作到理論和精彩度兼具又能啟發讀者的呢
: 在我看來 似乎相當困難
現在的問題是，廢死的書目前看來，也是充滿了情感渲染，而欠缺理論基礎。
這樣的東西要怎麼說服人呢?
: 所以你認為支持死刑書是因為被權力壓制而不見於市
: 我還真不知道這樣的推論從何而來
我再說一次，支持死刑的書不見得是被壓制，
但廢死的書透過這個權力機制，爭取到比較大的曝光機會，這確是事實。
: 如此理性的正面交鋒
: 才有更多瞭解與溝通的機會
: 廢死派豈會不樂見
是嗎?
我舉個簡單的例子好了:
我有一次問張娟芬說:"妳說要理性討論，但妳在文章裡用了很多非理性的詞彙，
比方說指責反對廢死意見的人是'集體癲狂'，這樣的討論是理性的嗎?"
結果張娟芬就跳腳了，破口大罵我說"你的言論都是在抹黑，我不會再回應"...
請問，我問的問題很不理性嗎?
這種根本沒有溝通誠意的廢死派，怎會樂見"理性的正面交鋒"呢?
: 如果有人認為廢死派需要靠打壓異己來強化廢死的主張
: 那這種支持廢死的傢伙 才是天大的笑話
廢死不會認為他們要靠打壓異己來強化自己的主張，
但他們--我指廢死聯盟，也就是張吳一派--認為，
"我們根本不用理會這些死老百姓"。
這才是問題所在。
: 第一
: 選書這種事是本來就很主觀 有人覺得是爛書 但也有人覺得好
問題在於，它連根本的邏輯論述都有問題。
一本連基本論述都有問題的書(這已經是客觀要素了)拿獎，不是很荒謬嗎?
: 首先作者根本不具備相對應的知識背景 論述的架構也很鬆散
: 我會認為這本書僅是一個參與廢死活動的文字工作者記錄其所見所聞
: 但若一般背景的人來讀這本書 也應該有相當啟發性才對
: 沒必要因為抓到其中論述邏輯的小辮者或一兩句偏頗的話
: 就認為它完全不值一哂
那不是其中論述的小辮子，而是"她本人"在很多場合一再強調的"重點"。
既然她認為這個錯謬是"重點"，那我也只能說，
這種書確實是該被批判的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.184.34.189
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光是"非理性"就可以質疑了。
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不是片面之詞，證據在以下的連結裡:
http://cleanfor2months.blogspot.com/2011/01/blog-post_21.html#comments
我:
那我只請教一個問題就好：
讀者願意接受不同的聲音,但廢死方願意接受嗎？
我看林欣怡的文章,經常充滿著對不同意見者的辱罵,
甚至說反對廢死的民眾是"集體癲狂",
請問張小姐,廢死方真的有誠意"接觸各方的不同論點"嗎?
張:
1 「集體癲狂」一語是我寫的，不是林欣怡，請勿冤枉無辜。
2 我用「集體癲狂」一語，指的是社會上的人身攻擊與栽贓冤枉，不是指反對廢死的民眾
，請勿扭曲原意。
3 我看林欣怡的文章，從未發現對不同意見者的辱罵，
但是，我看到很多與她不同意見的人辱罵她。
4 我有誠意接觸各方的不同論點，也盡最大努力在這個部落格上與網友們交換意見。
有時也許反應不夠快，還請大家海涵。
但您的留言冤枉無辜又扭曲原意，有違公共空間的發言基本原則。
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我只是問她一句"廢死方是否真有誠意接觸不同的論點"，
結果她就罵我"冤枉無辜扭曲原意"，"有違公共空間的發言基本原則"，
請問這樣叫做"有討論的誠意"嗎?
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有嗎?
請問，"集體癲狂"這樣的言論是理性言論嗎?
不管指的是社會上的人身攻擊或是什麼，用這樣的言詞來形容不同意見的批判者，
難道就是理性的嗎?
既然不是理性的，那又何來冤枉扭曲之說?
再者，我問的重點並不是說話者到底是張或林，而是"廢死有沒有誠意理性溝通"。
事實上，我必須很嚴肅再說一次:
張娟芬用"栽贓冤枉"、"集體顛狂"這樣的字眼形容反對廢死的人，
不管她有沒有理，她所表現出來的，都是一種非理性的態度。
而她對我的回應，也正證明了廢死根本沒有理性溝通的打算。
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我一直都很嚴肅在面對我的人生，謝謝指教。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.64.200 (07/18 16:53)
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重點本來就是，廢死聯盟到底有沒有理性溝通的誠意?
而且，我指出的那篇謾罵文章沒有署名，是掛在廢死聯盟底下的，
那我當然會認為，那是林欣怡的論點。
你沒有署名，要人家怎麼知道是誰的論點，這樣也好說人抹黑?
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※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.64.200 (07/18 17:47)
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其實到最後我主要倒不是在吵死刑，而是在罵"沙鹿"和它的作者耶?^^
我個人還是覺得，沙鹿這本書和它的作者，都是有夠糟糕的，
不只非理性，而且還充斥著獨裁、錯謬、偏執的思想，
它能夠得獎，真的就像我說的是意識形態權力運作的結果，
要不然以它本身這種水準，根本就不夠那個資格...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/18 23:24)
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我有貼兩個連結，她在另外一篇就真的是很沒風度亂罵了...
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"回應上面那位匿名者，你講的不是我的意見，你這種栽贓的行為，很沒品。 "
"這是栽贓，不是理性的討論。我不會再回應。仍然衷心希望各位討論問題時秉持理性的精
神，一個好品質的公共空間，不是任何一個人能夠獨力完成的，需要大家一起努力。如果
您支持死刑，我尊重您的意見。但請不要故意顛倒是非黑白。謝謝。 "
=================================================================
...如果這樣還不算"破口大罵"，那我只能說，有些人的容忍標準還真高:)
又，我當時的回應是這樣的:
最後,我實在不認為動輒罵人"集體癲狂","栽贓抹黑",
"顛倒是非黑白"是一種很理性化的做法...
現在我也仍舊抱持著同樣的看法。
又p.s: 說真的，其實我抨擊的不是"廢死"這個議題本身，
而是目前掌握"廢死"這個論述領域主流的這些人。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/19 00:07)
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請問，何來扭曲?
用"不理性"三字來形容對方，有何錯誤?
還有，那是她的部落格，最好是我能改動她的話啦...:)
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人身攻擊是無意義的。
現實就是，"與絕望奮鬥"在銷售上打敗了巴丹代爾(有沒有打敗張娟芬我不知道)，
這比什麼都現實唷:)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.64.200 (07/19 10:40)
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我也指出了，那是因為廢死基本上是屬於"學術文化圈"這個場域的人，
這個場域的人在著述上比其他人都佔優勢--不管時間、學術或者地位都是如此。
簡單說，他們就是一群在"著作"這個場域裡擁有霸權的人。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.64.200 (07/19 11:11)
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賓果(我們終於有交集了)。
這就是一種霸權，一種權力運作下的機制。
教室裡聲音比較大的人支持廢死比較多，因此他們的聲音也比多數人更能突顯，
這就是權力運作，就是現在廢死的狀況。
blackbelt終於認同我的論點了，真是太好了^^
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這事實上就是一種難以擊垮的上層建築。
雖然它不見得有和國家權力相勾結，但它確實是一種霸權無誤...
權力無所不在，權力運作也無所不在，
但這並不代表，我們就不該對這種權力機制提出抨擊，不該去對抗它。
又，補充一點:
其實從廣義來說，廢死的論點確實也是"和政府勾結的霸權"，
因為他們一直想推廣所謂"巴丹代爾模式"，換言之就是利用國家行政權，
以達成其目標。
不講別的，"去法務部賣書"這個動作，本身就可以視為一種企圖干預國家權力的舉動。
所以我才說，"廢死聯盟的本質是支持獨裁與反民主的"。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.64.200 (07/19 11:25)
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銷售是再現實不過的東西了，對吧?^^
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一連串針對個人而來的無意義嘲諷，其實只是突顯了某些人的怯懦，
以及不敢就事論事罷了。
老話一句，請用論點說服我。
針對個人而來的言論不能代表什麼(這世界上的思想家，多得是某些人眼中的的loser)，
拿出有道理的言論，才是真正重要的。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.64.200 (07/19 16:22)
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我寫了一封長信給劫機你，希望你能夠更努力，拿出像安卓一樣的優秀表現，
這樣也是台灣廢死運動之福。
台灣的廢死運動如果都掌握在張吳這種人手裡，對廢死和反廢死都不是好事--
那樣只會徒然激化社會的對立...
所以，不只是反廢死的人，廢死的人更應該站起來對抗張吳這票人，
把廢死的論述從這些人手上搶回來。
但願所有理性的廢死派都能有所自覺，更積極的爭取這個場域的發言權。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.64.200 (07/19 16:36)
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因為討厭個人，而沒辦法理性論辯，那就更糟了。
越是討厭一個人，越是要以理性的方式去駁倒他，這才是正道。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.64.200 (07/19 16:42)
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在關上PTT之前，稍微奉勸一句:請多讀點歷史吧^^
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順便再奉勸一句: 不要隨便指點他人的人生，那只是自以為是的傲慢。
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我很嚴肅說一句，"以擴充行政權的方式來達成廢死，本身就是為獨裁開啟大門"。
以擴充行政權方式來達到目的，最終就是走回白色恐怖的道路，
這幾年馬政府的作為(我有執政權誰奈何我)，正是廢死聯盟樂道的"巴丹代爾模式"。
我這樣講應該很清楚了吧，走吳志光推動的廢死，就會是這個模樣。
你今天可以用行政權去廢死，明天就可以用行政權強拆民戶、限制人身自由。
張吳一黨的做法，就是在為獨裁張目。
我不覺得這有什麼好糗的，這是我一貫抨擊廢盟的論點。
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別人吃麵你在喊燒，本來就是很沒意思的事情:)
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※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/20 07:51)
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※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 61.231.65.59 (07/20 11:13)
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