Re: [討論] 離題談一下"出書的權力關係"

看板book作者 (尚市長)時間13年前 (2011/07/17 15:45), 編輯推噓12(12推 0噓 80→)
留言92則, 11人參與, 最新討論串3/5 (看更多)
實在不想筆戰，所以我就只回答這樣好了: :: 所謂的文化領域，套句張娟芬和吳志光的話，事實上就是"菁英說了算"的圈子。 :在學界或許他們說了算 :但業界我想還是銷售量取向吧 :就像被你笑得非常不堪的山本寬 :不是也輸在833這個數字嗎? :: 知識菁英在這裡擁有強大的權力，n版友問說"為什麼支持死刑的人自己不寫"， ::事實上，他們不寫的原因，是因為他們不屬於這個圈子。 ::死老百姓有自己的想法，但他們沒有時間、沒有精力像這些"文化人"一樣， :老百姓不寫或沒法寫 :但他們可以選擇購買他們支持的書籍和想法啊 :除非知識菁英們「全都」支持廢死 :不然透過市場機制，符合民意的聲音還是能得以抒發 :別太小看你眼中的那些「死老百姓」的權力啊 :或許我們沒有寫作的能力 :但我們至少有能力閱讀及購買自己支持的作者和想法 sim先生一直強調"市場機制的力量"，但問題是，當"供給與需求不均衡"的時候， 那又該如何是好? 在文化工業中，掌握了筆桿和權力機制的人大多是廢死派-- 這原因當然很多，教育因素、職業因素、身分背景，乃至於宗教等等都有可能--， 這樣的情況下，留給百姓的選擇空間到底有多少? 以去年一年來說，除了"與絕望奮鬥"外，到底還有多少書是支持死刑的? 佔八成民意的聲音，卻只能靠"一本書"發表自己的聲音， 這不是相當荒謬的事嗎? 這樣的情況，還能用市場因素來解釋嗎? ※ 引述《sim0079 (Sim)》之銘言： : 「我只回一句就好了:哪個想賺錢的產業是不看市場機制、人脈和權力運作的?」 我的回答很簡單，"賺錢"跟"權力運作"未必是同樣的事情。 在權力運作下，即使未必賺錢的事，也還是有人會做。 當然，這有可能是權力運作能夠使當事人獲得什麼好處也未可知， 但在這種情況下，決定出版與否的因素就未必是純粹的"市場因素"了。 : 推 jeanvanjohn:朝吹真理子和鄭丰是權力運作，廢死得開卷十大好書， 07/17 13:35 : → jeanvanjohn:也同樣是權力運作的產物。 07/17 13:36 : 所以呢?出版變成知識份子和有錢人的專利了嗎? : 如果不是，你究竟在憤慨什麼? 不可否認，出版確實是存在著某種階級要素。 我抨擊鄭丰和朝吹真理子也不是第一次了，基本上這兩個人就是階級和權力運作的產物， 出版社未必能賺到錢，但還是會幫她們兩個出書就是了。 廢死的情況也是類似，出版商未必是能夠賺到錢， 但是基於某種意識形態，他們還是會幫忙出廢死的書。 這種情況要用市場機制來衡量，本身就是不對的。 : 推 Dan100:的確，業界會有權力運作。可是市面上支持死刑的書籍，是否 07/17 14:29 : → Dan100:是起因於這樣的運作，還是市場機制，又或者較少人為文著作 07/17 14:31 但我可以很明確地說，"沙鹿的艱難"得到十大好書，是基於某種特定的意識形態。 (詹偉雄的評論很明白地闡釋了這點) : → Dan100:從「權力運作是其中一項因素」跳到以「權力運作是主因」為 07/17 14:33 : → Dan100:基礎的指控+抱怨，中間也跳太多步了吧 07/17 14:34 不可否認，權力運作只是其中一項因素，但確實有這樣的因素存在， 我批評的，只是完全無視於這點的論述形態罷了-- 也就是說，我是針對前面sim的問題"為什麼不是市場機制來決定?" 這點，提出我的看法: "有很多東西，並非全然的市場機制決定。" : → nightlight39:不然最後都是跳針收場，沒有溝通的效果。 07/17 14:59 其實，網路的討論本來就是各說各話，因為每個人心中都有一把尺， 但基本上，我還是必須闡明在這背後的真相。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.184.34.189
推
07/17 15:56, , 1F
「你覺得」或是「你認為」的真相，別忘了只是眾多量尺中的
07/17 15:56, 1F
→
07/17 15:56, , 2F
一把罷了...
07/17 15:56, 2F
→
07/17 15:58, , 3F
還有你的系列文章有個特點 就是當你堅持的A說不過人時，
07/17 15:58, 3F
"說不過人"也只是主觀的判斷而已。
→
07/17 15:59, , 4F
你就會說你堅持的其實是a+b，當a+b又被駁倒時，就換b+C上
07/17 15:59, 4F
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/17 16:00)
→
07/17 16:00, , 5F
場了...但不管怎樣東拉西扯，到最後真的沒東西時，就是刪
07/17 16:00, 5F
我這一篇除了覺得寫不好那篇之外，倒還沒有刪文。 (事實上，我上次那篇也沒刪)
→
07/17 16:00, , 6F
和道歉了
07/17 16:00, 6F
我很嚴肅地說: 到現在為止，在這串討論串裡，我還沒看到誰真能駁倒誰的， 頂多就是雙方無交集罷了。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/17 16:01)
→
07/17 16:03, , 7F
你的系列文章是指所有你的發文 包括男女版或是八卦或西洽
07/17 16:03, 7F
八卦我好像沒有自刪過? (超過半年沒有在那邊論戰了，C洽亦然，我半年沒開戰了--時間很快的) 男女板那邊是因為板友叫我"不要再回了"，維持板風的緣故。 (男女板的板友說得好，"我們要看的不是你來我往的論戰") 但，這跟這串討論都沒有關係。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/17 16:06)
推
07/17 16:06, , 8F
哈哈 說是主觀也好 看上面幾句我真的覺得你自我感覺不錯
07/17 16:06, 8F
任何的討論都是主觀，但我還是必須說，這次的討論到目前為止， 我還看不到那種能夠直指我的錯誤，讓我必須虛心認錯的論點。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/17 16:08)
→
07/17 16:08, , 9F
但我還是得道歉 雖然你這人真得很有趣 但我真的離題了
07/17 16:08, 9F
我只能再強調一次: 出版，不全是市場機制問題。 死刑議題的書籍出版，同樣也不只是市場機制能夠決定的。 這算是一點個人的經驗談吧?
推
07/17 16:11, , 10F
那我也很嚴肅地問了:所以死刑議題的書籍出版靠得都是權力?
07/17 16:11, 10F
→
07/17 16:12, , 11F
如果不是或只有少部分是 請問你在憤慨什麼?
07/17 16:12, 11F
→
07/17 16:13, , 12F
抑或若這類書籍都是菁英權力下的產物，試客觀證明之。
07/17 16:13, 12F
第一點，這些出書的人已經"自命菁英"了。 (他們的格言就是:死刑與否，要由法界菁英說了算) 第二點，這些"自命菁英"的人，確實是得到了一群所謂"文化人"的支持與追捧。 (而且這些人還都集中在某報，以及某報相關的人員) 第三點，這些"自命菁英"的人，擁有在某些報章媒體發表言論的壟斷性權力。 我不能說"所有"死刑議題書籍的出版都是菁英權力的產物， 但以我目前所看到，跟廢死聯盟有關的著作，"確實都是"這種菁英權力運作的結果。
→
07/17 16:17, , 13F
又跳針了.... @~@
07/17 16:17, 13F
我不知道跳針在哪裡耶，我只知道我反覆在闡述同樣一個現象， 結果有人好像一直看不懂...
→
07/17 16:18, , 14F
如果權力不是主要因素，那這段討論就沒意義啦
07/17 16:18, 14F
更正確地說，各種脈絡匯集起來，形成了這樣一個在死刑議題上運作的權力， 也就是我所說的文化霸權。
推
07/17 16:20, , 15F
哦 原來只有少部分啊 而且還沒有客觀的證據呢
07/17 16:20, 15F
無妨，我已經舉出例子了； 若是sim先生想要駁倒我，請舉出有力的反證，或者證明這是"少部分"。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/17 16:21)
→
07/17 16:21, , 16F
我比較想知道的是，如果時報是廢死派，那當初幹嘛幫
07/17 16:21, 16F
→
07/17 16:21, , 17F
「你」所看到的，加上你認為和你覺得，結果就是一篇憤恨不
07/17 16:21, 17F
→
07/17 16:21, , 18F
《破案之神》系列出書？那個作者可是支持死刑的啊！
07/17 16:21, 18F
那是十年前的狀況了吧，十年前廢死也還沒這樣激烈爭辯。
→
07/17 16:21, , 19F
已的心得文章啦
07/17 16:21, 19F
那麼，就請sim先生拿出有力的、足以反駁我的證據出來吧。
→
07/17 16:22, , 20F
我幫原PO回答樓上 因為他眼中只看得到廢死的書啊
07/17 16:22, 20F
十年前和現在的狀況是否一樣? 如果這是去年的書，那或許可以討論一下無誤。 (我講句難聽的話，十年編輯部的人都不知道換幾批了， 更何況西洋線、國內線、日文線的編輯又各有不同)
→
07/17 16:22, , 21F
欸....我覺得可以不要扯太多其他板的事啦....
07/17 16:22, 21F
→
07/17 16:24, , 22F
你對這個「權力」的定義不能一直更動啊，這樣討論起來當然
07/17 16:24, 22F
→
07/17 16:24, , 23F
會一直雞同鴨講啊
07/17 16:24, 23F
簡單說，就是一種壟斷的文化霸權。
推
07/17 16:26, , 24F
當你說你看到的是大部分時，舉證責任就落在你身上了吧
07/17 16:26, 24F
還有 32 則推文
還有 19 段內文
→
07/17 16:53, , 57F
如果要逆轉知識界的主流，需要有一套死刑才是進步的論述
07/17 16:53, 57F
→
07/17 16:54, , 58F
這點目前未能有人提出。因為死刑確實存在其殘酷面，例如
07/17 16:54, 58F
→
07/17 16:54, , 59F
誤殺...等等。
07/17 16:54, 59F
事實上，所謂進步主義本身就是受到質疑的論點， 因此也不需要強調"死刑才是進步"，"進步"這個論點本身就有問題了。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/17 16:55)
→
07/17 16:57, , 60F
原po別這麼生氣，你可以試著觀察世界，了解世界的運作邏
07/17 16:57, 60F
→
07/17 16:57, , 61F
而後試著在其中發揮自己的影響力。否則只是憤世嫉俗了
07/17 16:57, 61F
→
07/17 16:59, , 62F
不論自然或社會，都有一套運作邏輯在其中的。什麼思想會
07/17 16:59, 62F
→
07/17 16:59, , 63F
被接受，什麼思想會被排斥，都有其背後的原因。既活在裡
07/17 16:59, 63F
→
07/17 16:59, , 64F
面，就只能了解這一套，不想加入就與之戰鬥
07/17 16:59, 64F
→
07/17 17:01, , 65F
戰鬥要有理，這可不容易。所以你可以看知識界，大部份的
07/17 17:01, 65F
→
07/17 17:01, , 66F
人都是順著潮流，這樣最容易。
07/17 17:01, 66F
→
07/17 17:03, , 67F
對知識界的權力結構不滿，這很好，可是也很辛苦，加油吧
07/17 17:03, 67F
→
07/17 18:53, , 68F
說真的大家可以不用繼續浪費時間在市長先生身上了，因為
07/17 18:53, 68F
→
07/17 18:54, , 69F
他的"推理"等於證據，他的觀察=現況
07/17 18:54, 69F
→
07/17 19:35, , 70F
懂了 因為廢死明明就沒道理 還能出那麼多書 那就必定是
07/17 19:35, 70F
→
07/17 19:35, , 71F
文化霸權的結果
07/17 19:35, 71F
坦白說，以張娟芬那種邏輯完全不通，比喻又失當的情況還能出書得獎， 要說這不是特定意識形態運作的產物，我還真不知怎麼解釋? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/17 19:54)
推
07/17 20:08, , 72F
插嘴問一下，請問尚市長有寫過批評殺戮的艱難的文章嗎？我
07/17 20:08, 72F
→
07/17 20:09, , 73F
想過去讀一下
07/17 20:09, 73F
16352篇，我把問題寫得很清楚了。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/17 20:13)
推
07/17 20:13, , 74F
OK
07/17 20:13, 74F
→
07/17 23:03, , 75F
拜讀完那篇實在很令人失望啊...(我怎麼認真了)
07/17 23:03, 75F
推
07/17 23:36, , 76F
對於曾用心思考過死刑議題的人 張的書我認為並不深刻
07/17 23:36, 76F
→
07/17 23:37, , 77F
你抓著他乍看下有邏輯謬誤的地方猛打又為了什麼？
07/17 23:37, 77F
→
07/17 23:38, , 78F
而且我認為討論死刑議題扯到 進步退步 菁英平民這些標籤
07/17 23:38, 78F
→
07/17 23:40, , 79F
也太會離題了吧 不要再拿張那本書就吳的那段發言
07/17 23:40, 79F
→
07/17 23:41, , 80F
就把廢死派扣上 自認為進步的菁英 的大帽子
07/17 23:41, 80F
推
07/17 23:46, , 81F
如果討論死刑正當性 方式是把廢死派鬥成愛唱高調的假貨
07/17 23:46, 81F
→
07/17 23:48, , 82F
那應該也沒有討論的意義了
07/17 23:48, 82F
不是每個廢死派都是如此的。 但現在廢死運動的問題是，在它們之中，一群最偏激也最不得民心的人， 掌握了論述的主流。 我的抨擊也不是針對全部的廢死，而是針對那群人而已。 就如我一再疾呼的，"廢死運動要有所開展，這個吳志光非滾開不可"， 我所要批判的，也不過就是那群邏輯謬誤，卻霸佔了廢死論述的傢伙罷了。 不是所有廢死都是假貨，但張吳這票人確實是該滾蛋無誤。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (07/18 00:30)
推
07/18 00:44, , 83F
該怎麼說...我也認為如果光談"廢死聯盟" 確實不得人心
07/18 00:44, 83F
→
07/18 00:45, , 84F
但是還是不應該因為討厭一群人，就直接站在反對立場
07/18 00:45, 84F
→
07/18 00:45, , 85F
還是要好好細細的思考、查詢過再說。
07/18 00:45, 85F
→
07/18 00:46, , 86F
但人都有很多面向，所以張娟芬的書我覺得可以理解，
07/18 00:46, 86F
→
07/18 00:46, , 87F
然而卻仍然不喜歡。
07/18 00:46, 87F
→
07/18 00:47, , 88F
可能是因為下意識的期待作者可以有更堅定的立場和資料
07/18 00:47, 88F
→
07/18 00:47, , 89F
另外，能再書版看到相關的討論很讓人高興，
07/18 00:47, 89F
→
07/18 00:48, , 90F
可惜的是在媒體生態中話題熱潮早就過去，不再重要，
07/18 00:48, 90F
→
07/18 00:49, , 91F
反而除了廢死團體以外，也就沒有什麼人會關注此事了..
07/18 00:49, 91F
→
07/18 00:50, , 92F
令人不勝唏噓阿，每個人的時間精力都太有限了....
07/18 00:50, 92F
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