Re: [問題] 一級碟煞爬坡車

看板bicycle作者 (HPHT Synthesized)時間6年前 (2017/09/04 00:36), 6年前編輯推噓37(37推 0噓 62→)
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※ 引述《ingramchen (p)》之銘言： : 我現在的車是 AD2 + R-sys ，R-sys 是個奇特的輪組 1.3kg : 我換上它之後齒比馬上輕一齒，計時快一分，爽到爆！ 我的 Canyon Ultimate CF SLX 是 2016 的 8.0Di2 廠配 Ksyrium Pro Exalith SL 輪組，這組後輪跟 R-SYS 一樣，只差在前輪的輻條。 : 這輪組的重量和鋼性應該是很強的… 或許體重因素，我個人認為廠配的那組輪調性偏軟，吃掉一些力；後來回頭用舊的 Vision Metron 55 clincher 才感覺正常些。 : 不過我也是個簡單的男人，喜歡碳輪/板輪，不過卻很怕燒框和爆框。我想唯一 : 的救贖就是碟煞了，這也是我想換碟煞很大的動機之一。 看過國外一些有關燒框文章，個人腦補幾個重點： 1. 爆框問題多半出現在低框碳框而非高框，因低框蓄熱問題比高框嚴重，如果 買車只想換高框碳框，是可以不用煩惱夾煞或碟煞的。 2. 會燒框多半是長時間用輕到中度力量帶著煞車滑行，學著改變煞車使用習慣 成「中到重度煞車一次煞到所需速度然後放開散熱」，就能有效避免燒框。 : 但是！ : 我看到的碟煞輪都是 1.5kg 左右 (管胎除外，但管胎我不能騎的) : 這重量實在是讓我很豆頁痛… 這個多出來的重量是集中在花鼓，跟您踩踏力量傳輸沒太大影響；接下來您要 注意的是廠配的碟煞輪組的等級在哪裏，有些廠配輪很慘不忍睹（這也是個人 很推 Canyon 的原因之一，Canyon 廠配輪組都很有水準，像是 2018 Aeroad CF SLX 9.0 LTD 廠配 ZIPP 454 NSW 鋸齒輪報價僅 7,800USD，光單買那組 輪就要十三來萬台票，更不用說價格內含標配 DA9150 Di2 大全套--這單買也 要九萬多台票吧）。 https://goo.gl/EhYW18 : 我是不是花了大筆錢升了一級碟煞車，然後計時還會輸我原來車子的組合呢？ 會。高貴的一級碟煞車並不是成績進步的保證，值得討論的東西太多了... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.53.248 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1504456617.A.BD1.html
推
09/04 00:44, , 1F
感謝大大分享
09/04 00:44, 1F
推
09/04 00:45, , 2F
推這篇
09/04 00:45, 2F
推
09/04 01:00, , 3F
推
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09/04 01:03, , 4F
馬的這台比捷安特美利達的Team還划算
09/04 01:03, 4F
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09/04 01:04, , 5F
認真請問這台台灣實際入手要多少。 哪一家店有
09/04 01:04, 5F
實際入手價格試算： 車價 7800USD 運費大約 323USD 離岸價格 7800+323=8138USD（這是拿來算進口關稅的） 自行車關稅 6%，含稅價格是 8138x1.06=8626USD 再課營業稅 5%，最終花費是 8626x1.05=9057USD，約 272,600NTD Canyon 是採 B2C 模式，直接 ship 給買家。
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09/04 01:06, , 6F
另想請問一樣都是低框碳框, open/Tublar 哪個較耐?
09/04 01:06, 6F
低框管胎比較耐 XD
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09/04 01:09, , 7F
這台要德國官網網購,少數店家有代購加收組裝費
09/04 01:09, 7F
個人經驗是無需店家代購組裝，因為出廠時已經把傳動和煞車都調整好了，買主 只需要裝坐管、握把、輪組和踏板即可上路（必要零件和工具，尤其是扭力扳手都 內付給您了），非常簡單。
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09/04 01:11, , 8F
這台要比是跟Giant的TCR advanced SL2 ISP比, 還是G
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09/04 01:11, , 9F
iant划算, 但稀有度絕對是Canyon>>>>>>>Giant
09/04 01:11, 9F
Aeroad 屬於空力系列，應該是跟 Propel 比比較適合（如果您是指 Ultimate vs TCR 那肯定是值得一比的，但同價位 TCR Adv SL2 沒有 Di2...）。 ※ 編輯: elguapo (114.44.53.248), 09/04/2017 01:27:39
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09/04 01:20, , 10F
捷安特都是配自家SL0 輪框，不可能比較划算吧?
09/04 01:20, 10F
我個人的看法是 Giant 自行生產的輪組還沒有 World Tour 實戰紀錄，不是很 信任... ※ 編輯: elguapo (114.44.53.248), 09/04/2017 01:32:28
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09/04 01:40, , 11F
感謝回復長知識,原來這家是B2C直接賣的!
09/04 01:40, 11F
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09/04 08:28, , 12F
謝謝大大指教, 最後一句太中肯也太殘忍... 我的火
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09/04 08:28, , 13F
快被澆熄了
09/04 08:28, 13F
推
09/04 08:38, , 14F
上面比較輪組的部份，你的測試是55高框爬坡比mavic
09/04 08:38, 14F
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那組快嗎？
09/04 08:38, 15F
您的問題我用了一點時間找量化的數據給您參考，晚回請見諒... 畢竟人的感受無時無刻在變，還是希望能有數據佐證；而我個人爬坡很弱，用時間 來判斷輪組好壞可能會失準，所以我拿 WKO4 的 interval trends 來說明。 這兩組（Ksyrium Pro Exalith SL vs Metron 55）其實在 FTP/Endurance 附近看 不出什麼東西，所以改從 30sec max 著手，這 30sec max 多半是瞬間加速用，像 是超車或攻短坡會很有感。 這 30s max 需要看的是： 1. 功率上升要高斜率（代表輪組反應快） 2. 功率下降要低斜率（代表好維持） 3. 多少 RPM 可以到達所需功率（我知道這部分還有爭議，但為了分析在此假設 身體狀況是相同的） 第一張圖是 Mavic Ksyrium Pro Exalith SL（以下簡稱 Ksyrium，輪組不含胎 1355g） https://i.imgur.com/d67Pk2O.png
第二張圖是 Vision Metron 55 Clincher（以下簡稱 M55，輪組不含胎 1700g） https://i.imgur.com/DrFQSHT.png
*縱軸有瓦數（黃線）、心率（紅線）、轉速（綠線），黃色虛線代表功率趨勢 **橫軸為時間，一格 5sec 首先我們先看上升率：Ksyrium 從 200watts 左右上升到 114RPM，同時也是 peak power 1082watts 的時間約 6sec，而 M55 達到 Ksyrium 一般的 114RPM、 而且還超過 Ksyrium 一些的 1123watts，只用了 4sec。 再來我們看下降率：Ksyrium 我嘗試維持 120RPM 左右的轉速一陣子，但功率 很明顯下降的非常快，這點讓我很驚訝，圖上可以看出功率下降時還嘗試再拉 轉速，可是徒勞，功率就是降下去了（後面幾次嘗試也是如此），沒有呈現一 個功率高原給騎士運用。 而 M55 過了 114RPM 還有「後勁」，120RPM 衝到 peak power 1188watts， 而且 RPM 還可以繼續再上去到 140RPM，看起來算是有了個小小的高原。 綜上，這也是個人認為 Ksyrium Pro Exalith SL 調性偏軟會吃力氣的理由。
推
09/04 08:41, , 16F
至於避免燒框... 看起來就是要練技術加上luck...
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09/04 08:43, , 17F
不過可以用科技克服的問題個人沒意願練了，偏好問題
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09/04 08:52, , 18F
其實45-50的碳框可以適合所有路線
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完全讚同，這也是很多碟煞爬坡車廠家會配 40mm 左右的高度主要原因。
推
09/04 09:48, , 19F
成車配的輪組的確是該小心，不過我看的車大部份都配
09/04 09:48, 19F
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09/04 09:49, , 20F
DT Swiss，應該是不用太煩惱吧？Scott 配的是
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09/04 09:51, , 21F
PRC 1400 SPLINE 35，1434克。反觀zipp nsw 303貴成
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那樣還是 1530 克...
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有時輪組輕不代表符合需求，用我上面的例子來看我最後還是回頭用 M55。 ※ 編輯: elguapo (114.44.53.248), 09/04/2017 12:41:58
推
09/04 12:21, , 23F
借標題一問 有無車廠推出前碟後C或後V的車
09/04 12:21, 23F
推
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303框比較高啊，應該是拿202來比吧
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09/04 12:21, , 25F
不過最輕的還是roval clx 框高50也只有1415g
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09/04 12:22, , 26F
風阻比dt好 跟zipp差不多，roval跟HED買的專利
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09/04 12:23, , 27F
前碟後C似是能兼顧性等與重量 以前汽機車也很多這樣
09/04 12:23, 27F
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09/04 12:24, , 28F
有一點想改前煞，這樣只要改前輪組跟前叉XDD
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09/04 12:24, , 29F
後面應該是殘念了.
09/04 12:24, 29F
推
09/04 12:25, , 30F
鋼管或鈦車也許能這樣改，大廠碳車應該不能吧，現在
09/04 12:25, 30F
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都嘛特規了
09/04 12:25, 31F
還有 41 則推文
還有 10 段內文
其實我也很擔心寫成勸敗文 XDD 如果手上是 ZIPP 454 NSW 的話就hen有可能惹... 目前我只有這兩款可以互相比較，可惜手上老舊的 M55 已停產，最新型號是 Metron 55 SL，看介紹改良了很多東西，不知道有沒有機會借來試一下。
推
09/05 10:48, , 73F
覺得這套說法比用詞藻堆砌出來輪組測試文好太多了
09/05 10:48, 73F
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 11:02:58
推
09/05 15:40, , 74F
有時速的對應數據嗎？200w起跳計算，當時的速度不會
09/05 15:40, 74F
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太低。速度一高，風阻的影響很大，比重量大很多。
09/05 15:40, 75F
Ksyrium 初始速度 30km/h，最高 36km/h M55 初始 36km/h，最高 46km/h 風向風速並未紀錄，兩者日期雖非同日但僅差二週
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09/05 15:41, , 76F
k
09/05 15:41, 76F
推
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ksyrium的風阻表現一直不好
09/05 15:57, 77F
※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 16:04:49
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09/05 16:06, , 78F
碟煞可以把天氣影響剎車的因素降到最低
09/05 16:06, 78F
同意。我買給內人的車就是碟煞款，要的就是一個安全信心。 ※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 16:25:09
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09/05 17:41, , 79F
拿可吸里恩比最高速根本是擺明佔人家便宜啊。
09/05 17:41, 79F
我的內容沒有比最高速耶 @@ 一直是在討論「多少秒可以達到多少功率」
推
09/05 18:15, , 80F
咦？我以為這是爬坡段的測試，速度有到30喔，不過最
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09/05 18:16, , 81F
高速差太多了，風阻有可能吃掉10km嗎
09/05 18:16, 81F
淺坡前是平路；一直吃掉力氣的輪組會有這樣的速差也不用太意外 XD ※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 18:31:53
推
09/05 18:33, , 82F
30KPH起跳做計算，這個對Ksyrium太不利了
09/05 18:33, 82F
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09/05 18:35, , 83F
風阻與速度的平方成正比 20KPH以上 風阻是最大阻力
09/05 18:35, 83F
所以才只探討功率的增升率，消去風阻干擾。 其實功率的增升率，在玩 Zwift 也可以自己測看看，在衝刺段可以自己默數秒數 然後看功率值有多少，雖然訓練台跟真實路面差很大，但至少是屬於自己的一個 參考基準。 ※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 19:05:46
推
09/05 19:57, , 84F
今天是固定功率，那沒話說。兩輪測試功率不同，
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09/05 19:58, , 85F
起始計算的速度也不同，且用了30+KPH以上的高速。
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09/05 19:59, , 86F
低框風阻本來就不利，測試環境都不利了，當然不好
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09/05 19:59, , 87F
若在鈄坡，靜止狀態測試，結果肯定不一樣
09/05 19:59, 87F
推
09/05 20:04, , 88F
功率有個問題，因為人體輸出不是線性的。先用了，
09/05 20:04, 88F
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09/05 20:05, , 89F
Ksyrium風阻表現不佳的狀況去試，不適合的狀況，
09/05 20:05, 89F
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09/05 20:05, , 90F
身體的負擔就大，做不出該有的水準。
09/05 20:05, 90F
我想討論會有歧見的原因，可能是 D 大您看的功率是「整個系統」的，是包含整車 （總重／Cd0）、初速、環境（路況／鋪面／坡度／風向風速）等，所綜合起來所產 生的「功」，當然以整個系統觀點看會讓人感受立足點不公讓 Ksyrium 吃虧了... 可是我討論的範圍只限「功率計」所呈現的數據。 曲柄功率計，是個瞎子。它只感應腳踩多大力、轉多快，如此而已。例如，170mm 的曲柄使用約 30 磅的力踩出 88rpm 轉速，就是 215watts。這個「功」，是做在 曲柄上面，跟外在環境無關（有關的只有使用前有否做過溫度校正而已）。 即便是已經有 200watts 左右的輸出顯示在表頭上（或許是上例的 30 磅 88rpm）， 人出力帶轉帶到 120 磅左右並踩出 110rpm（功率約 1kw），還是跟外在環境無關 的，因為功還是只作用在曲柄功率計上頭。 我個人的論點就是在於，我 30 磅 88rpm 開始使勁出力帶轉到 120 磅 110rpm 這 個位置，輪組能給我什麼樣的 response、給我多短的時間到達如此而已... ※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 21:38:40
推
09/05 22:02, , 91F
風阻拖住你輪子，輪子就不是原先那個1.3kg的輪子
09/05 22:02, 91F
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09/05 22:03, , 92F
今天並非說你的功率測試是錯誤的，但KSYRIUM並不軟
09/05 22:03, 92F
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09/05 22:04, , 93F
功率速度上不去，又掉得快，是風阻的問題，不是軟
09/05 22:04, 93F
下次我找個長上坡從 0km/h 來試看看；let's keep this case open. ※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 22:09:34
→
09/05 22:05, , 94F
換成一定坡度，從靜止狀態做30秒MAX，結果會不一樣
09/05 22:05, 94F
推
09/05 22:32, , 95F
期待爬坡的測試結果！！
09/05 22:32, 95F
如果要更嚴謹... 我需要兩到三人做不同樣本，不知道誰有興趣來參加？當然 能提供其他品牌輪組做參考是最歡迎的 XDD 因為住林口，針對 30s max 適合的長上坡我想到的是龜山忠義路，條件是： 1. 自備具功率計、GPS 紀錄表頭以及配「Shimano」夾煞的公路車（我會提供 兩種輪專用的煞車塊，所以必須是 Shimano 58/68/90 或是 R8k/91）； 2. 我這兩組輪都是 11 速 32t，所以後變必須是長腿； 3. 時間與腿力能夠支援至少六趟（每組輪三趟，第一趟暖身，後兩趟選最佳那趟）； 4. 測完後檔案能夠匯出 .gpx 或是 .fit，我要丟 WKO4 去分析； 5. 能夠公正的面對輪組，不會因自由心證而放掉踩踏力量。 日期應該是十月中旬以後，如果您有興趣請私，結束後請大家喝個咖啡 XD ※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 22:56:52
推
09/05 22:57, , 96F
期待，請問原PO體重?好奇所以輪子的好壞會影響出力
09/05 22:57, 96F
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09/05 22:59, , 97F
到某個點(例如從0到200瓦)嗎?以為只會造成速度比較
09/05 22:59, 97F
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09/05 23:00, , 98F
難帶，例如同樣出力200瓦，(同個坡)時速15 vs.25
09/05 23:00, 98F
我的體重 85kg，系統重量（人加車加補給）仍低於輪組限重 120kg 就是了。 ※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/05/2017 23:06:25
推
09/06 01:43, , 99F
沒功率計QQ 期望有勇腳大大願意出來造福眾人！
09/06 01:43, 99F
感謝 D 大的提點，這兩天去翻閱 ZIPP 官方的研究文獻，針對輻條的形狀剛好 有相關資料： https://goo.gl/Chfs46 雖然圓形輻條在同速度（30mph）的風阻表現沒有很巨大的差異，但最後一張圖表 說明為了要使圓形輻條維持速度必須用更大的功率去轉。 這應該就能解釋為何巡航速度要攻小坡時 Ksyrium 會讓我感受力量被吃掉的原因 吧。 這個 case 應該可以 close 了 XD ※ 編輯: elguapo (114.42.162.39), 09/06/2017 22:45:54
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