Re: [情報] 公路碟賽場喊卡

看板bicycle作者rivet (累～～～)時間8年前 (2016/05/09 02:50)推噓38(38推 0噓 115→)

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我直接回在內文裡，有興趣的板友不嫌棄的話可以看看。 ※ 引述《ddar (白馬~~馬力夯.....@@)》之銘言： : 標題: Re: [情報] 公路碟賽場喊卡 : 時間: Sat May 7 00:28:10 2016 : : 大家引用很多外電報導，還有職業選手發表的看法。 : 很棒！ : 但問題來了，選手有保證一定對得嗎？當然不保證，從我看來這不見得是重點，後續談。 : 今天若是所有一級職業車隊，選手大家來記名投票，投出來一翻兩瞪眼。 : 這些選手也都是在表達自己的個人意見。 : 選手絕對有權力，對於自己要用的東西發表意見。 : 也可以對比賽中，可能造成選手危害的事情，要求改善。這問題有點複雜，從歷史看來，集團裏頭的運作不見得這麼單純。 : : 問題來了.....公路車碟煞真的這麼危險嗎？ : : =====我們來認真看看，到底碟煞用在公路車賽的疑慮是什麼？===== : : 根據這段時間，個人看到的反對資訊，大致有以下幾點..... : : 1.碟盤會割傷人，尤其是萬一集團摔車事故，碟盤會造成嚴重受傷。另外還有碟盤高溫的問題 : 2.碟煞煞車力道好，容易鎖死輪組，造成摔車。 : 3.集團騎車，混用不同種類煞車，大家煞車力道不同，減速效率不同，會造成集團摔車。 : 4.C煞車力道已經夠用，使用碟煞完全是商業考量。其實第四點並不是反對原因，如果碟煞夠安全，我想不出來有任何的反對使用碟煞理由根據UCI Johan Kucaba 接受CyclingTips的訪問，把過去使用在登山車的碟煞運用到公路車"比賽"中有幾點本質上的差異 ‧ higher speed ‧ longer braking time ‧ higher temperature accumulation ‧ bigger disk which means bigger safety issue in case of crashes ‧ braking behaviour that may block the wheel and make the bike slip ‧ difference of braking performance between disc brakes and rim brakes that may cause crashes inside the peloton.” 以下我的回覆也會基於以上的特性做討論 : : =====讓我們一點一點來看===== : : 1.碟盤會割傷人，尤其是萬一集團摔車事故，碟盤會造成嚴重受傷。 : 個人也認為有發生的可能，但有辦法解決碟盤割傷人嗎？ : 有，而且不難。 : 可以選擇裝護盤，碟盤外緣磨成鈍角。目前UCI已有規範要弄成鈍角了，剩下值得疑慮的就是高溫的問題(這點你跟車手都有提過 ) : 若是能這樣做，碟盤帶來的可能危險性，還會比大齒盤要低。 : 所以我們接下來要要求大齒盤裝護盤，比照辦理嗎？ : 有解決辦法，就去做，這個明明就不難解決，真的不要抓著不放。 : 現在賽事中使用的disc brake 並沒有護盤(rotor cover)，據我所知就連市售碟煞都沒有這樣子的配置，目前這風險並沒有獲得解決。另外製造商未來會不會處理這個問題也不知道，我自己就想到以下幾點問題需要解決 1. 碟盤排熱效率 2. 輪組如何快速拆換(這要看 rotor cover 如何設計，全覆式的或是只保護單面外側) 3. 碟盤尺寸跟前叉、車架設計與rotor cover 都需要一併考量 4. 如何兼顧rotor cover的強度與重量 5. 美感與你不同，我認為 rotor cover 這個問題不好解決(個人意見) : 2.碟煞煞車力道好，容易鎖死輪組，造成摔車。 : 個人講過很多次了，公路車碟煞的煞車制動力，已經是調整過的。 : 公路車碟煞的煞車制動力，不要把它想成越野車碟煞。 : 且這個討論串中，有LeoWu車友表示， : 他認為公路車碟煞的煞車力道並沒有這麼大。 : LeoWu也覺得C夾很好用，C夾不差。 : 但，控制公路車油壓碟煞，對於手指的負擔小。（感謝LeoWu經驗分享） : 所以這一點，基本上就不攻自破了。 : : 當然你可以說，這表示手指用同樣力道去按煞車，碟煞會煞的比較大力呀？ : 我同意.....但兩隻手指頭按比較大力，是不會用一隻手指頭去按嗎？ : 而且，煞車力道不會超過外胎對於地面的摩擦力。（抓地力） : 用c夾和用碟煞，用同一條胎，是有差逆？ : 討論這一點(modulation)前必須要考量公路車在集團內的跟一般的騎車煞車行為不太一樣。 http://imgur.com/J98LxAa

(source: simkinsdesigns.com/modulation.htm) 碟煞毫無疑問在煞車力道上的細微控制是優於C夾的，假設集團以時速50公里的速度前進，車手A距離前方車手B只有30公分的空隙，最糟糕的狀況下，車手A只有0.036秒的時間可以做反應(實際上當然不會只有0.036秒這麼悲劇，但反應時間都非常短)。這個時候車手的反應就是馬上規避前車跟扣煞車，減速降低衝擊，當下動作就是把煞車狠狠壓下去跟看臨場狀況，打滑與否都不是當下第一考量(如果打滑的話，有機會再鬆煞車)。簡言之碟煞相較於C夾在modulation的優勢，在公路賽裡並沒有那麼重要。實務上不論在集團內使用C夾或是碟煞，打滑絕對有可能會發生的。而碟煞的煞車力道較佳，緊急狀況下這點風險又更大些，更容易影響到集團其他的車手，這也就是目前pro cyclist的擔憂之一。註: modulation對公路車手沒有很重要這點看法我在外電有看過，理由跟原因我已經說得差不多了，但最後這一段車手煞車反應是我腦補的，版友可以自行判斷在100~200公里間的長途騎乘，這樣子的行為是否符合常理。 : 3.集團騎車，混用不同種類煞車，大家煞車力道不同，減速效率不同，會造成集團摔車。 : 這一點承2.。 : 我們先釐清公路車碟煞的煞車力道，真的沒有這麼強。 : 所以何來減速效率不同的說法呢？ : 就算真的有差，差一點點。 : 問題就來了.....請問一下，集團騎車時大家都這麼靠近， : 萬一前面有狀況，碟煞煞車可以剎住。 : 你c夾剎不住，撞了上去.....這個怪碟煞嗎？ : 沒人怪碟煞，而是碟煞跟C夾在集團內混用，是不是有風險，風險多大? 有沒有解決方案? : 這個當然怪後面的煞車反應太慢，或是煞車太爛煞不住呀。 : : 煞車力道強，才有機會被後面撞。 : 煞車力道不強，就變成你去撞前面了好嗎？ : 而且再說一次，公路車碟煞的煞車力道，真的沒有這麼強， : 不要用越野車的煞車力道來思考。同第二點的回答，毫無疑問的碟煞的制動力比C夾好，但同時在集團內使用，車手認為有風險。如同 Chris Froome 說的 "But it's a safety issue, I'd say either everyone uses them, or no-one does" : 4.C夾煞車力道已經夠用，使用碟煞完全是商業考量。這個問題是建構在 "當碟煞有風險仍須釐清，而UCI不顧車手與CPA反對，貿然使用碟煞" 的前提下才會成立。如果集團內使用碟煞的安全問題釐清的話，車手沒有理由抗拒碟煞。碟煞優於C夾的部分我都贊成，我也沒看到車手說碟煞是爛貨，但車友們要弄清楚整件事情的核心是 "pro cyclist認為未經充分的討論就在集團使用碟煞，會有安全上的疑慮。" : 這個分兩個層面來看， : 首先C夾的煞車力道是否夠用？ : : 我個人的看法是，很多東西是比較來的，沒有最好只有更好。 : 個人從7700的C夾煞車夾器開始接觸公路車，也使用過很多不同廠牌的煞車皮。 : 每個煞車，還有煞車皮，總是說他們做了很多研發，讓煞車變的更好，力道更棒。 : 如果煞車力道是夠用的，廠商不用追求更好的煞車力道。 : 除了煞車力道外，油壓碟煞有兩個優勢，是C夾所不能辦到的。 : : 4-1 可以減輕手指的負擔，用更小的力氣去按煞車，作更細膩的操控。已回答 : 4-2 碟煞面對惡劣天候，可以保有一定的煞車性能，不至於像C夾一樣衰退。 : : 當然，這4-2點還有爭議。 : 根據rivet提供的資料，傳奇自行車選手Eddy Merckx表示， : 把碳纖維輪組的煞車面貼上鋁皮， : 這樣就不用擔心碳纖維輪組在雨天或惡劣天候的煞車表現。 : 但問題來了，這樣一組輪子要多多少重量呢？ Zipp 404 Carbon Clincher Disc-brake 碟煞碳纖輪組 1715g Zipp 404 hybrid clincher 2012 鋁邊碳纖輪組 (後來都改成碳邊，而鋁邊改到Zipp 60 這個產品線) 1640g Zipp 2012年的404 鋁邊 clincher 比 404 碟煞 clincher 輕了75g 我有點懶，只查zipp這家廠商，看起來重量不是問題。 : 不過，在煞車面貼上鋁皮， : 依然無法解決煞車面沾上泥沙所帶來的煞車衰退。 : 這個只是衰退比原先少而已，但仍比不上碟煞在惡劣天候的表現。 : 你說的沒錯，雨天碟煞制動力比C夾好，這點我認同。但對於pro cyclist 來說，這點不見得是很大的優點(同時考慮集團內的風險)。 : 4.C夾煞車力道已經夠用，使用碟煞完全是商業考量。 : 第二個層次，商業考量。 : 套句車友說過的話，職業運動，沒有商業考量，哪有薪水。 : 商業考量一定有的，但將比賽放入碟煞這個變數，是不是真的是絕對危險呢？ : pro cyclist 認為問題還沒有釐清啊? : 我一直強調，碟煞在公路車比賽的使用，是風險不是危險，不需要現在直接拿選手的生命去測試啊? : 風險是可能因此受益的，在1.中就提出降低碟盤危險性的方法。 : 其實碟煞本身的商業利益，不見得是碟煞，有很大一部份是來自於輪組商。 : 碳纖維輪組目前技術的瓶頸點，就是煞車問題。 : 考量到煞車，碳纖維輪組的重量很難再突破。 : 而為了煞車時的高溫，也必須用比較好的環氧樹脂。 : 一旦用了碟煞，碳纖維輪組的緊箍咒被拔掉，真的會讓我很期待以後的發展。碟煞碳纖輪組，現在這些產品市面上不是都已經有了嗎? : : 可是對於一般消費大眾，你也許不會去買這些高價零件，這個和你有關係嗎？ : 當然有，而且關係很大。 : 身為一個鍵盤車手，我零件並沒有用特別好。 : 但我絕對支持賽場零件的進步，這樣才有可能技術下放，在一般市場普及， : 一般人才能享受到科技帶來的進步。 : : 舉個例子來說，當年我最愛的V夾是AVID SD7。 : 大約10年前，一組AVID SD7，夾器連同煞車手把，還要價3000元。 : 當碟煞普及後，現在只有當年一半的價格。 : 而SHIMANO每次推出新產品，將舊技術下放，也讓低階碟煞變的可靠便宜。 : 支持賽場上的新產品，將來才有可能會變成普及化的一般零件。 : 這些不是車手的考量啊，難道因為這個原因，我們硬要車手使用碟煞? 還是車手應該要承擔這些風險，因為他們少部分人的犧牲其實是為更崇高的理想、更多人的利益? 講得更誇張白爛一點，因為我想要吃更便宜划算的冷凍海鮮，所以我就要泰國工廠繼續囚禁那些緬甸血汗勞工嗎? (反正摔車的車手不是我啊~~~~) : =====碟煞廠，輪組廠，都沒給我錢，我講這麼多好話要幹嘛？===== : : 當然有網友對本人作指教，本人虛心接受，這邊一併作回應。 : 首先，選手講的話，和外電講的話，真的是很好的參考。 : 本人份量也許不太夠，但從上個世紀末使用碟煞到現在， : 也同時經歷過V夾與碟煞的交接期。 : 很多當年V夾支持者，對於碟煞也不認同，但至今碟煞在越野車市場普及。 : 這段歷程，我最近又不時想起。 : 事實上，有種歷史好像又重演一次的感覺。 : 只是在公路車界，碟煞的接受程度更差，反彈聲音更大。碟煞的爭議在賽事跟一般使用是脫鉤的。所以過去碟煞在登山車賽事中也有很多反彈嗎? 還是一般使用者的反彈? 我沒有經歷過，但真的好奇。 : : 你可以質疑我個人的發言，但我會老實和你講當年越野車煞車生態如何改變的。 : : 同時期和我在網路上聊自行車的網友，很多人現在都是自行車某個領域的專業。 : 我沒有外電，公路車職業選手我也不認識。 : 所以我不能搬出一個很響亮的抬頭，但我有一些自行車業上游廠商的說法。 : 信不信在個人，當作聊天抬槓也好。 : : 網路論壇好處是，只要這個人不刪文，這輩子他都有機會去反省他說過的話。 : 我常常反省自己的發言，討論，不是發表論文。 : 希望大家多少能學點東西，這個討論串，獲得很多寶貴的意見，謝謝大家。 : : 或許再過個3～5年，再回頭看看這個討論串，會很有趣吧？ : 沒有惡意，但我認為你跟部分的網友始終搞錯整件事情的重點!!! 這篇討論串的核心根本就不是討論C夾或是碟煞的誰優誰劣、誰對誰錯 (至少我是認為如此)，就算未來賽事最終使用了碟煞，甚至連我自己都換了碟煞，也跟我說的重點沒有任何的衝突。我認為事情的關鍵是...我們要用什麼樣的態度去看待或是釐清與"賽事安全"的相關議題 (就算這些議題與我無直接關係) 從你之前的回覆，看來你是認為目前pro cyclist使用的碟煞是有安全上的風險(高溫)，所以車手有沒有承擔無謂的安全風險嗎? 我不知道你現在是怎麼想，但我認為是有的! : -- : 事情懂得多 : : 自然有方法~~~~~ : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.113.186 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1462552094.A.84F.html : 推 rivet : 頭推 05/07 00: 32 : → rivet : 內文部分不認同，但是有個可供討論的好基礎，再找 05/07 00: 39 : → rivet : 時間回文。 05/07 00: 39 : 推 sifun : 用過油碟真的不想回去用其他煞車 05/07 01: 16 : 推 Justy : 推! 05/07 01: 32 : 推 LeoWu : (揉眼睛)等等，內文有控制碼嗎？ 05/07 01: 52 : 推 HHHHOOOO : 推，最後一段一陣子回來看就覺得有趣 05/07 02: 10 : 推 loserfatotak: 個人認為碟煞的普及歸因於一堆碟V兩用車架 05/07 05: 39 : → loserfatotak: 好奇公路車為啥不這樣搞 05/07 05: 40 : 推 SeLeKon : 多了一個洞強度就弱化 05/07 06: 10 : → SeLeKon : 也有礙觀瞻 05/07 06: 14 : → jstfsesusr : 不懂請教一下，賽場上更換碟煞輪組的時間和C夾輪組 05/07 07: 09 : → jstfsesusr : 大概會差多少啊？ 05/07 07: 09 https://youtu.be/yeXW9R8XYP4

之前外電有提過這個問題，實際比C夾要慢 : → jstfsesusr : 碟盤尺寸規格各家有一致嗎？ 05/07 07: 09 UCI有規範 : → jstfsesusr : 不然中立器材商該如何準備備輪？ 05/07 07: 09 : 推 atlaswhz : http://m.imgur.com/XHTCrMP 05/07 07: 57 : → atlaswhz : 來看看碳板精美的濕式制動 05/07 07: 58 : 推 SeLeKon : XDDDD剩下10% 這不是垃圾什麼才是垃圾 05/07 08: 17 : → abcd11001100: 碟煞+貫通軸=直接換車，不拆輪子了 05/07 08: 18 : 推 loserfatotak: 貫通軸輪子不能拆嗎Orz 05/07 09: 19 : 推 aderan : 那是Vision的輪子做得很差，不是全部碳框都這麼爛 05/07 11: 04 : → atlaswhz : 的確是極端例子，但碳輪濕煞至少衰退2/3 05/07 11: 36 : → atlaswhz : 差一點的鋁框退1/2制動力 05/07 11: 38 : 推 aderan : 最主要是看碳框的品質，耐溫越差的框，煞車塊就必須 05/07 12: 36 : → aderan : 要用質地較軟、磨擦力較弱的配方以避免積溫太快太高 05/07 12: 36 : → aderan : 而燒框 05/07 12: 36 : → ddar : Vision輪組的濕地煞車太誇張……XD 05/07 13: 16 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.47.150 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1462733425.A.485.html ※ 編輯: rivet (218.161.47.150), 05/09/2016 03:38:09

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